Az SzDSz egy nagy hibát követett el, de azt folyamatosan... Volt egy megkövesedett, liberális mechanizmusa, amit nem tudott, (akart(?) a körülményekhez, igényekhez igazítani... Az elméletük és a valóság folyamatosan távolodott egymástól... A piacliberó volt valamiért az áhított cél, az igazi liberalizmust ennek áldozta be. Nem vette figyelembe, hogy vannak olyan emberi igények amelyek felülírhatják, és felül is írták, (pl a létfenntartás igénye) ráadásul nem csak a vállalkozások fenntartása, hanem a köznép, létfenntartása előrébb van a listán... Nem hogy szavuk nem volt a "vesztesekhez", hanem járulékos veszteségnek áldozták be őket... Ehhez még egy bizonyos arroganciát is kapcsoltak, tehát a saját sírjukat ásták meg...

1. Kokó - most nem egészen értünk egyet, erről szól az egyik bekezdésem. Sosem voltam SZDSZ-es, de listán rájuk szavaztam, hogy a koalíció győzhessen (2002, 2006). Egyrészt valóban az SZDSZ volt az, aki a rendszerváltáskor figyelmeztetett erre a veszélyre - másrészt pedig nem lehet előrébb-hátrébb tenni a listán dolgokat, mivel ha az elosztást előbbre helyezed, akkor egyre kisebb tortáról van szó. Természetesen a kialakult helyzetért az SZDSZ is felelős - de azért ne feledjük, hogy a "szocpolosok" mindig is a szocik voltak. Ők pedig (vagy ők is) megszokták, hogy törvényekkel, központi intézkedésekkel alakítsák a szociálpolitikát, hagyományos, "osztály alapú" megközelítéssel. Ezen azt értem, hogy a támogatás, segítség nem feltétlenül azokhoz jutott el, akik a leginkább rászorulók voltak. A kezdetek: Ferge Zsuzsa is azt mondja, hogy az induláskor tisztességes kondíciókat alakítottak ki a munkanélküliség kezelésére (pl. munkanélküli segély) - de azután az un. aktív eszközök alkalmazása sikertelen volt, pl. kidobott pénz a felnőtt képzés, átképzési támogatás: nem a tényleges igényekre épült, hanem azon múlt, hogy milyen tanfolyamokat tudtak indítani. Szintén Ferge minősítette perverznek a szociális segélyezést - mert nagyon sok helyen nem azok kaptak belőle, akik ténylegesen rászorultak, hanem azok, akik pl. feketén dolgoztak, s ez sok feszültséget okozott a helyszíneken. Ilyen "A" nyugdíjasok támogatása - pl. utazási kedvezmény, 13. havi nyugdíj: mindezekre rengeteg pénz ment el, de valójában attól, hogy valaki nyugdíjas, még nem következik automatikusan, hogy valaki szegény is. Az ár-támogatások haszonélvezői is elsősorban a tehetősebb rétegek voltak - pl. a közmű díjakba beépített támogatásokból a legszegényebbek egyáltalán nem részesültek. Hasonló a helyzet az egészségügy, oktatás területén is. Itt is az eleve jó (vagy jobb) pozícióban lévők az elsődleges haszonélvezők - miközben a létfenntartással küszködőknek esélyük sincs, hogy a legjobb EÜ ellátásban részesüljenek, vagy hogy a gyerekeik egyetemre, főiskolára járjanak. Hidd el, személy szerint a skandináv modellt szeretném Magyarországon is - de erre nincs lehetőség, hogy "átugorjunk".

Az elso idezett linkkel kapcsolatban a kovetkezo hibauzenet jelenik meg: "HTTP Error 404.0 - Not Found The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable."

Koszonom, mar megtalaltam: http://szuveren.hu/politika/liberalizmus-a-3-koztarsasagban

Geo, a skandináv modellt nem lehet csak úgy kiterjeszteni, mert az speciális, mondhatnám egyedülálló... Ebben igazad van... Az SzDSz-nek nem szabadott volna kormánypoziciót vállalnia... Nem volt arra való! Ellenzékben maradva tudta volna azokat a hatásokat kifejteni amik egy lassúbb, de stabilabb változásokat, fájdalommentesen illetve lényegesen kisebb sokkal véghezvinni, kikényszeríteni... Nem beszélve arról a lehetőségről, hogy a Fideszt, mint egyetlen jelentős ellenzéket is semlegesítette volna... Kisebb arccal, arroganciával, nagyobb eredményt tudott volna felmutatni... A történések ezt a verziót igazolják, igaz, csak így utólag, de a következtetést így is illene levonni... Mondjam azt, hogy a választók a Fidesszel álltak bosszút, az erőltetett, akkor még igazán nem elfogadott liberalizmusért... Nem beszélve a zuhanásszerű romlásról a létfeltételekben...Amit az emberek hozzájuk kötöttek... A "járulékos veszteség" így reagál... Ha ezt egy politikai szervezet képtelen bekalkulálni, az nem is nagyon érdemli meg a meglétét... És lám........ Lehet a jót akarni de okosan, főleg akkor, ha az nem is mindenkinek jó...

Még valami, az SzDSz-nek a rendszerváltáskori 30%körüli népszerűsége csak azért lehetett, mert "szimpatikus" volt az eszmeisége... A gyakorlatba ültetve egészen mást mutatott...

(Kokó, szerintem még nem olvastad Kis János írását :-) Annak idején is azt vallottam, hogy MDF-SZDSZ nagykoalícióra lett volna szükség.

Bar meg csak Kis Janos irasanak elso reszenel tartok, de mar most megjegyeznem, hogy tobb esetben visszater Kis Janosnal a kovetkezo mondat: "A modern liberális elmélet szerint az ismert és mai tudásunk alapján elgondolható intézményi rendszerek közül mindent egybevetve a kapitalista piacgazdaság és az alkotmányos demokrácia kombinációja teljesít a legjobban." Ez egy bizonyitatlan allitas, mely prekoncepciot tukroz. Nem tudok rola, hogy valaha is letezett volna olyan szakmai jellegu tarsadalmi vita, hogy MAI TUDASUNK ALAPJAN MI VOLNA AZ, AMI LEGJOBBAN TELJESIT. Nem volt ilyesmi sem a rendszervaltas elott, sem a rendszervaltaskor, sem a rendszervaltas ota - sem Magyarorszagon, sem sehol a vilagon. Egyszeruen tenykent fofadtuk el a nyugati nagyhatalmak politikai diktatumait.

Kis Janos egy uj fogalmat vezetett be az irasava: "polgari demokracia" helyett "kapitalista demokraciarol" beszel. Ennek a kifejezesnek, hogy "kapitalista demokracia" borzaszto disszonans a jelentese. A kapitalista kizsakmanyolas mifele demokraciat valosithat meg?

"Az MDF alapítói ... valamiféle harmadik utat kerestek szocializmus és kapitalizmus között – velük szemben a liberálisok mondták ki először, hogy harmadik út nem létezik." Mifele joga volt a magyarorszagi liberalisoknak arra, hogy ilyen kijelentest tegyenek? Volt valamifele ilyen iranyu "tortenelmi tapasztalat", esetleg tudomanyos eredmenyek mutattak ezt? Ez egy politikai allasfoglalas volt csupan, amelynek a kihatasai maig ervenyesek. Jo tudni ilyen reszletekrol a rendszervaltas idoszakabol.

"A pártállami rendszer válságából csak egy kiút van, állították, az, amelyik a többpártrendszerű demokráciához, az alkotmányos jogállamhoz, az emberi jogok intézményes biztosítékainak megteremtéséhez vezet. Ugyanígy csak egy kiút van az állami tulajdonú parancsgazdaság válságából is: az, amelyik a magántulajdon és a piac elsőbbségén alapuló, kapitalista rendszerhez vezet." A dolgozoi tulajdonlas az miert nem lehet megoldas? Hiszen a partallami hatalom letoreset jelenti. Ugyanakkor magantulajdonrol van szo, amely piacgazdasagot jelent. Egyre jobban latszik, hogy az SZDSZ furte meg minden jobbito torekvest es minden valtoztatasi szandekot.

Beleolvastam Geo, de az nem írta felül az én véleményemet, ahhoz meg túl hosszú, hogy érdemben többet mondjon mint az első benyomásom közvetít... Azt bizonygatja, hogy ennek így kellett akkor lennie. Pedig nem... Mindenáron rá akarták Magyarországra illeszteni, ami nem illett rá... Egy amerikai liberális felfogás nem illeszthető a magyar felfogásra... Más gazdasági környezet, más felfogás, más mentalitás, más lehetőségek... Más kiindulási bázis... Olyan, mintha tajgába esőerdőt akarnál meghonosítani...

Egy szándékosan elfuserált rendszerváltás utólagos magyarázata. Pedig sokkal egyszerűbbek voltak a dolgok. Már többször leírtam egy késő esti,rádióban hallott beszélgetés részletet Pozsgai Imrével,mivel ide illik újra megteszem. Pozsgai mondta Antall Józsefnek: baj lesz miniszterelnök úr,a rendszerváltásból kihagyjátok a népet. Antall válasza: nem lehet Imrém másképp,nem engedik. Az hogy ezt a mocskot milyen mázzal vonták be,hogy mit kommunikáltak a nép felé a médiákon keresztül,milyen viták voltak,az nem írja felül amit tettek. Emlékeim szerint az Szdsz-es politikusok stratégiai miniszteri pozíciókat töltöttek be,így aktív végrehajtói voltak az egésznek. A tetteik alapján mondok véleményt róluk,és nem az alapján amit kifelé kommunikálnak.

12. Kokó Nem Kist akarom védeni - de leírja, hogy a rendszerváltáskor ők voltak azok, akik figyelmeztettek, hogy az átalakulásnak nem csak jó oldala van - ráadásul éppen azt hangsúlyozza, hogy nem feltétlenül így kellett volna történnie, s hogy éppen én vagyok megengedőbb. Ami a lényeg: nem volt más út, mint a polgári demokrácia/kapitalizmus/piacgazdaság. E kereteken belül lehetett volna másképpen. Ahogy az SZDSZ (és pl. Gyurcsány) azért avval tisztában voltak, hogy milyen a magyar felfogás/kultúra/mentalitás, stb, s ezen radikálisan akartak változtatni - addig a másik oldalon Orbán ezekre a gyengeségekre, elmaradottságra építve, a pillanatnyi előnyök/igények kielégítésével építette ki a hatalmát.

8. aLEx Ez nem vita és koncepció, hanem tények kérdése: mutasson jobbat. Nem teoretikusan, hanem a gyakorlatban. 11. Elég sokszor volt már erről szó: az országnak tőkebevonásra volt szüksége - a dolgozói tulajdon (ha egyáltalán) csak a meglévő tulajdon újraosztása lett volna. (Amúgy az SZDSZ eredeti elképzelései közt ez IS szerepelt.)

Kis Janos mindig is az emberi jogok elharcosanak szerepeben tuntette fol onmagat. Ebben az irasaban is jelentos teret biztosit az emberi jogok kerdesenek. kerdezem en, hogy mifele emberi jogokrol lehet szo akkor, ha a legalapvetobb jog, a munkahoz valo jog torvenyben nem rogzitett, hanem csak formalis jogi szinten letzik? Konkretan arra gondolok, hogy a munkaido csokkentesevel a munkahoz valo jog minden dolgozni vagyo ember szamara biztosithato volna. Amig Kis Janos filozofiai ertelemben nem tisztazza, hogy a kapitalizmusban a munkahoz valo jog es a teljes foglalkoztatas miert nem biztosithato, addig NE BESZELJEN SEMMIFELE FORMALIS EMBERI JOGROL!

16. aLEx : jó, majd megmondom neki :-)

A korabban mar idezett mondat egy masik valtozata: "...a kapitalista demokrácia – ismert gyengéivel együtt is – minden létező és mai tudásunk alapján elgondolható más rendszernél jobb feltételeket teremt a társadalmon belüli konfliktusok nyílt megvitatására és a méltányos megoldások felmutatására." Hol vannak ezek a "jobb feltetelek" konkretan a kizsakmanyolas kerdesenek eseteben? A tokes termelesi mod lenyegi igazsagtalansaga a kizsakmanyolas. Miert nem kepes a "kapitalista demokracia" torvenyekben korlatozni (szabakyozni, visszaszoritani, felszamolni) a kizsakmanyolast?

18. aLEx Egy logikai kérdés: ha az Ön számára a tőkés termelési mód kényege (igazságtalansága) a kizsákmányolás - akkor hogyan várja el tőle, hogy felszámolja azt? Más: ha a tőkés termelési mód (egyik) lényege a piac, akkor hogyan várhatja el tőle, hogy a munkaerő ne legyen áru? Akkor pedig érvényesül a kereslet-kínálat - vagyis bizonyára azt akarta mondani, hogy nem számolható fel a munkanélküliség. Ugyancsak komoly kérdés: elvárható-e, hogy alapvető jog legyen a munkavégzés - miközben ezzel akkor alapvetőnek jognak tartja a kizsákmányolást is? Természetesen ezekre a kérdésekre lehet megoldást találni - de nem az Ön koordináta rendszerében. Pl. törekedni kell rá, hogy a tisztességes megélhetés alapvető emberi jog legyen - csak ehhez a mértéket is definiálni kellene, s bizonyára azzal is egyetért, hogy akkor ennek nem csak egy országban, hanem az egész világon is érvényesnek kell lennie. Ugyanígy: az Ön által (s jelzem, Orbán úr által) favorizált munka világának befellegzett, a hagyományos bérmunka egyre inkább visszaszorul - úgyhogy valami más megoldást kell kitalálni. Erre vonatkozóan korábbi posztjaimat ajánlom :-) S ha nem haragszik: Ön a legjobb példa, hogy miért nem lehet mindenben megkérdezni a népet. (Ugyanis van egy adott tárgya, jelesül a liberalizmus múltja Magyarországon - s Ön éppen ezt a tárgyat téríti el. Egyébként természetesen legitim felvetésekkel - csak épp nem a tárgyba illően.)

.............."Ugyancsak komoly kérdés: elvárható-e, hogy alapvető jog legyen a munkavégzés - miközben ezzel akkor alapvetőnek jognak tartja a kizsákmányolást is?".................. Geo ez az érvelés nagyon erőltetett, mert egyáltalán nem lehet kapcsolni a kettőt... Pont azért, mert létezik olyan munkavégzés, amelyik nem von magával kizsákmányolást... Tehát ez csak annak meggyőző aki erről akar meggyőzni... Nem is lettem meggyőzve :-)) Az sem kizárólagos tényező hogy más a koordinátarendszer, mert vannak olyan részrendszerek, amik illeszthetők többfajta koordináta rendszerbe... Pl a tisztességes megélhetés fogalmával feltaláltad a "szocializmust"...:-)) "..............Ön a legjobb példa, hogy miért nem lehet mindenben megkérdezni a népet. (Ugyanis van egy adott tárgya, jelesül a liberalizmus múltja Magyarországon - s Ön éppen ezt a tárgyat téríti el".............. A legnagyobb tévedésed ez a mondat, és a liberálisoké is. A nép megkérdezése nélkül csak ezt az eredményt lehet kapni, mert fordítva nem működik... Ha a nép nem akarja a liberalizmust akkor ott nem lesz liberalizmus... Főleg akkor nem, mikor nem az történik amit várnak tőle... Ez viszont abból adódik, mikor az információhiány úgy jelentkezik, hogy a lényeget hallgatják el előle.... Még mindig nem hiszel a tényeknek, mint ahogy Kiss sem hisz ezek szerint?

Geo 14,: Kit is akartak figyelmeztetni, a választókat? Kötve hiszem... Egy korabeli SzDSz dzsemborin azt hiszem '89-ben, Kőszeg F tett egy olyan kiszólást, hogy a rendszerváltás iszonyú korrupcióval fogy végbemenni...De akkor is szükség van rá... Ezt sehol nem publikálták, talán még az ott lévő újságírók sem hallották... Kizárólag a párttagoknak szólt... Szóval az a figyelmeztetés csak a választók előtt nem hangzott el ... Semmivel sem voltak kevésbé sumákok mint a Fidesz, esetleg nem voltak annyira gátlástalanok... Remélem ez még beleillik a post témájába...:-))

RE: 19. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 13:34 "Egy logikai kérdés: ha az Ön számára a tőkés termelési mód kényege (igazságtalansága) a kizsákmányolás - akkor hogyan várja el tőle, hogy felszámolja azt?" Valoban logikai kerdes (ertem ez alatt, hogy a logikara var) annak bizonyitasa, hogy a "progressiv" liberaalizmus csak papol a tarsadalmi igazsagtalansagok felszamolasarol (enyhiteserol). ....................................... "Más: ha a tőkés termelési mód (egyik) lényege a piac, akkor hogyan várhatja el tőle, hogy a munkaerő ne legyen áru? Akkor pedig érvényesül a kereslet-kínálat - vagyis bizonyára azt akarta mondani, hogy nem számolható fel a munkanélküliség." Ez logikatlan allitas. A munkanelkuliseg csak a 8 oras munkaidot fixnek tekintve annyi, amenni. Ha viszont a termelekenyseg no, akkor miert is kell meg mindig 8 orat dolgozni a megelhetesert, mint szaz eve? Es az mar kifejezetten emberi jogi kerdes, hogy a liberalizmus szerint (allitolag) mindenkinek joga van az emberhez melto eletre, az pedig csak munkaval erheto el. Azaz mindenkinek joga volna a munkara. A kereslet-kinalat torvenyebol pedig az kovetkezne, hogy a kor jellemzo termelekenysegi szinvonala mellett mindenki kapja meg a munkajanak az egyensulyi beret. Akkor volna minden termek eladhato. De a kapitalizmusnak ez nem celja. Ellenkezoleg, az egyensulytalansag a celja, tobbek kozott a munkeropiacon IS. ............................................ "...elvárható-e, hogy alapvető jog legyen a munkavégzés - miközben ezzel akkor alapvetőnek jognak tartja a kizsákmányolást is?" Egyaltalan nem kovetkezik a munkahoz valo jogbol a kizsakmanyolas. Ez a logikus gondolkodas megeroszakolasa. ........................................... Hogy en a targytol elternek, az mero vadaskodas, mert Kis Janos esszejebol idezek es azok kapcsan fejtem ki a gondolataimat. Arrol semmi ketsegem, hogy a kettonk gondolkodasa nem helyezheto el azonos koordinata rendszerben. Magyarorszagon a liberalizmus eppen azert bukott meg, mert nem volt kepes "leszokni" a megfellebbezhetetlen felsobbrendusegben kifejezodo nagykepusegrol. De nehogy azt tessek mar hinni, hogy az ellenvelemeny nem tartozik a targyhoz!

20. Kokó - nem is Téged akartalak meggyőzni - aLEx-nek reagáltam, ezt egy kicsit félreértetted. Én pl. nem vagyok az ellen, hogy "meg kell kérdezni a népet" - korábban írtam a deliberatív demokráciáról, a közvetlen demokratizmus lehetőségeiről, stb - ha kívánod, idézem - itt kizárólag az olvtársnak szólt a megjegyzésem: úgy nem lehet egy vitát lefolytatni, hogy megjelölünk egy témát, s azután bárki, bármilyen egyéb vonalat bedobhat: így sosem érünk a végére. Egy komoly vitához, beszélgetéshez - fegyelem is kell. Vagy lehet ezt úgy is, hogy mindenki nyugodtan elmondja a véleményét, azt szépen megköszönik - majd minden úgy megy, ahogyan a pozíciókban lévők akarják. Figyelmeztetés: amire utaltam, az az SZDSZ Kék könyve. Kőszeg megjegyzése: bizonyára nem arra vonatkozott, hogy akkor tessék korrumpálni. Amúgy itt az SZDSZ helyzetében érzem magam: miközben látom a piacgazdaság és a kapitalizmus hibáit, mégis csak mellette kell szólnom - s ezt meg is teszem, mindaddig, míg be nem bizonyítják az ellenkezőjét - de ez nem azt jelenti, hogy ezek a hibák, veszélyek, kockázatok miatt "szeretem" a kapitalizmust. Kis János mostani írása - de még inkább a korábbi tanulmánya - valahol épp arról szól, hogy egyrészt van a napi taktika, ami könnyen sumákságba csap át. Itt viszont nagyon nehéz megállapítani a mértéket, hol is a határ. Ismétlem: minden tudásom és meggyőződésem, hogy 89-ben nem volt más lehetőségünk, mint a piacgazdaságra, más nevén a kapitalizmusra való áttérés.

22. aLEx Már megint nekem tulajdonít logikátlanságot :-) Bátor ember - vagy csak vak, merő? :-) "mindenkinek joga van az emberhez melto eletre, az pedig csak munkaval erheto el" - nos, soha ne merészeljen "megfellebbezhetetlen véleményt" a fejemre olvasni - hiszen csak hajtogatja hibás nézetét, mikor ezt cáfolom, akkor Koko szerint épp a szocializmust találom ki. Tehát nem az én készülékemben van a hiba. Látja, milyen nehezen tűri - ha egyik állítását szembesítem a másokkal? Ha nálam látja leírva, egyből észreveszi, hogy a kétféle logika - ütközik. Ezen elgondolkodhatna. Tudja, Mórickának is mindenről az jut az eszébe... A legfontosabb dologra pedig nem reagált: van-e bármilyen bizonyítéka a harmadik útra, annak az igazolására, hogy elkerülhető lett volna a piacgazdaságra való áttérés.

Kritikusok, ha nem egyeznek. A tény viszont a jelzett írástól vastagon eltérő, így az írás - egy nagyon IS érintett elkövető egyéni véleménye - nem releváns a vitára ... szerintem. Az elfogultság - bármily irányú IS - csak a homályt sűríti, ahelyett, hogy azt próbálná oszlatni ! Ezért alakult úgy ahogy az utóbbi 25 és ( és a korábbiak IS ) mert elfogult, a maguk érdekében tevő résztvevők határozták azt meg. A nép (?) pedig csak ámult, és bámult, mint azt teszi napjainkban IS, a javainak elharácsolását méla belenyugvással szemlélve !

26. relatív Ez sommás véleménynek tűnik - de bevallom, nem értem. Pl. szerinted mi a "tény"?

.....helyesen a mondat : " Ezért alakult úgy ahogy az utóbbi 25 évünk ( és a korábbiak IS ), és mert elfogult, a maguk érdekében munkálkodó résztvevők határozták azt meg. "

Az írás IS " sommás vélemény ", azzal a hibával, hogy az írója - és ez tény - a téves rendszerváltás tevékeny résztvevője. A mostani, és korábbi esetekben IS megismert 'magyarázkodása' a jelenlegi közélethez vezető lépésekről, szintén egy maga-mentés féle önigazolásként érthető.

Egyszerűen érthetetlen,hogy miért nem tudunk továbblépni!!A szerző bedob egy témát,ami akárhonnan indít is,mindíg oda lyukad ki,mint az alapkérdés! Ki rontotta el(vagyis inkább hazudta el ) a rendeszerváltást,hogy ide kerültünk,ide került az ország! Hányszor nevesítve lettek a disznai ennek az állapotnak! Meg hányszor ki lett tárgyalva,hogy a kizsákmányolás létezik,és a munkanélküliség is az egekben,mert a rendszerváltás után felszámolták a rendszerváltók a munkahelyeket,és elherdálták,ellopták a a nép vagyonát!! Talán azért vitázunk ezen mindíg,hogy ne kelljen átlépni abba a stádiumba,amelyben már konkrétan meghatározni a dolgozó nép követeléseit a jövőre vonatkozóan,és a feltörekvő nemzedék feladatait ahhoz,hogy ismét a dolgozók országa legyünk?! Talán olvasni kellene az eddigi postokat,és az azokhoz írt kommenteket is,nem pedig a lesötétített szobában ücsörögni,és hosszú mélázás után felvisítva klaviatúrát ragadni,és írni ,ami eszünkbe jut! Talán nem kellene mindíg mindenkinek újra,és újra feltalálni a spanyolviaszt! Szét kellene nézni,hogy mások meddig jutottak el a gondolkodásban,és ha eljutottunk odáig,hogy felismerjük a valóságot,akkor is illik szétnézni,hogy mások már nem ismerték-e fel korábban! A heuréka,megvan a béka felkiáltás máűr egészen másra kellene,hogy vonatkozzon,mint 2010 előtt!Pedig az is hol van már!!

29. relatív Továbbra sem értem - akkor ezek szerint egyetlen szemtanú sem írhat arról, hogy mit látott? Sok politikusra, pártra nagyrészt igaz, amit mondasz - de ez Kis Jánosra nem érvényes. Mindig is kemény bírálója volt - az un. ballib oldalnak.

RE: 15. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 12:50 "A modern liberális elmélet szerint az ismert és mai tudásunk alapján elgondolható intézményi rendszerek közül mindent egybevetve a kapitalista piacgazdaság és az alkotmányos demokrácia kombinációja teljesít a legjobban." (Kis Janos) "Ez egy bizonyitatlan allitas, mely prekoncepciot tukroz. Nem tudok rola, hogy valaha is letezett volna olyan szakmai jellegu tarsadalmi vita, hogy MAI TUDASUNK ALAPJAN MI VOLNA AZ, AMI LEGJOBBAN TELJESIT. Nem volt ilyesmi sem a rendszervaltas elott, sem a rendszervaltaskor, sem a rendszervaltas ota - sem Magyarorszagon, sem sehol a vilagon. Egyszeruen tenykent fofadtuk el a nyugati nagyhatalmak politikai diktatumait." (En) "Ez nem vita és koncepció, hanem tények kérdése: mutasson jobbat. Nem teoretikusan, hanem a gyakorlatban." (On) Megis hogyan mutassak, amikor a "letezo (globalis) kapitalizmus" veletlenul sem engedi meg egy nalanal jobb(an mukodo) tarsadalom ervenyesuleset, de meg letrejottet sem. Erre utaltam, amikor politikai diktatumokrol irtam. Ehhez kepest Kis Janos filozofuskent tulzasba esik, amikor elmeletileg kijelenti, hogy a "letezo (globalis) kapitalizmus" az, ami a legjobban teljesit. On meg rakontraz, ami az On prekoncepciojat tukrozi. Joga van a velemenyehez, de ez akkor sem tobb, mint egy prekoncepcio. ................................. "...az országnak tőkebevonásra volt szüksége - a dolgozói tulajdon ... csak a meglévő tulajdon újraosztása lett volna." Az orszagnak nem tokebevonasra, hanem hatekonyabban mukodo gazdasagra lett volna szuksege, amely a vilagpiacon kepes ertekesiteni a termekeit. Annak arbevetelebol kellett volna toket felhalmoznunk! A szocialista nagyuzemek privatizacioja es kulfoldieknek valo kiarusitasa nem oldott meg az eg adta vilagon semmit, csak megteremtette a gyarmati helyzetunket.

RE: 19. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 13:34 (Kiegeszites) "... [Az On blogbejegyzesenek] van egy adott tárgya, jelesül a liberalizmus múltja Magyarországon - s Ön éppen ezt a tárgyat téríti el." Miert terek el a targytol, ha az uj magyar liberalizmus bujasarol van szo, en pedig szamba veszem az uj magyar liberalizmus (es ezen belul Kis Janos) - altalam velt - teves nezeteit? Az egyaltalan nem kell, hogy zavarja Ont, hogy a velemenyemmel nem ert egyet. Ezt nem is vartam Ontol... De azert nem kellene leminositeni a masik velemenyet, hogy nem a targyhoz tartozo!

RE: 24. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 16:22 (A gunyolodasat megszoktam, arra nem valaszolok.) "A legfontosabb dologra pedig nem reagált: van-e bármilyen bizonyítéka a harmadik útra, annak az igazolására, hogy elkerülhető lett volna a piacgazdaságra való áttérés." A kerdes nem ez volt. Kis Janos allitotta, hogy "harmadik ut marpedig nem letezik". Nos erre nezve Kis Janosnak a hiten kivul mas bizonyiteka nincs. Mivel a vita targya Kis Janos esszeje, igy bizonyitani nem nekem kell, hanem Kis Janosnak. Illetve mivel On Kis Janos vedi, Onnek.

Aki elmúlt harminc éves, az már 'szemtanúja' volt a mintegy negyed százada történteknek, így véleményét IS - akár benne volt a történésekben, akár nem - megoszthatja másokkal. Azonban a citált írásban egy olyan személy nézőpontja jelenik meg, mely erősen a váltás mozgatójaként teszi azt. Annak ellenére közli véleményét, hogy a kiindulás elhibázottságára - legalább ennyi idő után - rá kellett volna jönnie, ha reálisan ítéli meg az azóta eltelt idő alatti tényeket. Nem egy általa előadott ( többedszer ) , és a maga személye, hanem az átlag magyar állampolgár életének ennyire rosszra fordulása tükrében az indíttatás helyességének megingását várnám mindazoktól, kiknek ráhatásuk volt a mikéntre, anno ! Szerintem kiindulásként mindenképpen a meglévő életkörülmények a megváltozott külső környezet adta keretben egy legalább azonos, de - legalább - törekvésként mindenképpen egy kedvezőbb lehetőségre való törekvést kellene látniuk. A saját megbántottság - indokolt, vagy indokolatlan - volta erre nem adhat felmentést a hatalomba kerülőknek, mivel az állampolgárok törekvésük okán sokkal nehezebb körülmények közé kerültek.

Meg egy - altalam velt - teves allitas Kis Janostol... Immar a masodik resz vegerol, amelyben mas emlitesre meltot nem talaltam azon kivul, hogy az SZDSZ jol lathatoan megerdemelte a bukast. "A történet áttekintése arról tanúskodik, hogy az SZDSZ szinte kezdettől fogva igen szűk sávban kényszerült mozogni, amikor a helyét kereste a „hideg polgárháború” által mind veszedelmesebben megosztott ország politikai térképén. A rendszerváltás tájékán a liberálisok jó okkal gondolták, hogy politikai világképük és programjuk középre helyezi őket a horthysta múlt felé gravitáló keresztény-nemzeti jobboldal és a kádárista múlt terheit cipelő szocialista baloldal között. E kétféle anakronizmussal szemben valóban mi voltunk a modern, európai Magyarország legkövetkezetesebb képviselői. A közép azonban, melyet el akartunk foglalni, már a kezdetekkor sem létezett. A liberálisoknak előbb-utóbb el kellett kötelezniük magukat valamelyik oldalon. A Fidesz jobbra fordult, az SZDSZ balra." Teves velemenynek gondolom azt a meghatarozast, hogy az SZDSZ a kezdetekkor elfoglalt kozeprol "BALRA" fordult. Ilyet allitani is csak Magyarorszagon lehet. MAGYARORSZAGON NINCS BALOLDAL, csak formalisan, a jobboldalhoz kepest. Az MSZP sem baloldal, csak a jelenlegi jobboldalo kormanykoalicio ellenzeke. Igy az SZDSZ sem "BALRA" tolodott, csak szembe helyezkedett a Fidesszel. En nem vitatom, hogy egy liberalis partnak is lehet baloldali iranyzata, ahogy konzervativ liberalisok is leteznek. De allapontom szerint a liberalizmus mindenhol a vilagon JOBBOLDALI POLITIKAI IRANYZAT. Ennek tukreben nekem egyaltalan nem tunik veletlennek, hogy az SZDSZ a rendszervaltas utan husz evvel megbukott. Ennyi kellett ahhoz, hogy a magyar tarsadalom a rendszervaltasbol kiabranduljon.

29. pietnik Meglehetősen leegyszerűsített kép - pl. a rendszerváltás tagadása. "A nép vagyona" - veszteséget termelt. Persze, hogy létezik kizsákmányolás - csak éppen nem úgy, ahogy a marxisták gondolják. Mik a dolgozó nép követelései - s mik a választási lehetőségei? Mert ma úgy tűnik, hogy a "dolgozó nép" a "munka társadalma", a közmunka rendszer továbbélésére szavazott.

31. aLEx Tehát akkor az eddigiek közül az a legjobb. Ismer jobbat? Tud jobbról? Mit csináljak, ha nem a tárgyhoz szól - hanem abba akaszkodva vezeti elő a szokásos fantazmagóriáit időnként konkrét tudatlansággal ötvözve? Sokadszor mondom: lehet, hogy ideológiai alapon nem tetszik Önnek - de 89-ben egy gazdasági szükségállapot volt, majd 95-ben ismét: attól, hogy a hiányt szétosztották volna a népnek, semmiféle pozitív megoldás nem jött volna ki. Látja, látja, a szokásos csacskaság: Kis azt mondta, hogy az SZDSZ balra fordult - s nem azt, hogy az Ön igényei szerinti baloldali párttá vált volna. A magyar nép kiábrándult a rendszerváltásból, ezért nagy barátját, Orbán Viktort bízta meg a kormányzással - ez így teljesen logikus, ugye?

Geo 23,: Megkérdezni a népet sokkal kevésbé fontos... A népet tájékoztatni fontos, és a tényeket közölni vele! A nép ha valamivel nem ért egyet, azt majd kifejezi, vagy a választáskor, vagy a különféle reakcióival... Mint ahogy meg is tette 2006-ban a csőcselékkel, 2010-ben a választási közönyével... Kis és a "baloldal" még mindig tartozik azzal a magyarázattal, hogy miért a "piacgazdaság" már régen elavult változatát adoptálta hozzánk... Nem tudom milyen felelősséget boncolgat, ha ezzel nem foglalkozik?

38. Kokó , nem tudok egyetérteni: 1989-ban nem volt frissebb változat. Csehek, szlovákok, lengyelek, majd a balti államok - ugyanerre az útra léptek. Azt sosem állítottam, hogy a privatizáció rózsaszín lányruhás mesekönyvbe illően zajlott, különösen fáj a mezőgazdaság szétverése - s akár nyugodtan mondhatjuk, hogy SZDSZ (is) megérdemelte a sorsát, hiszen megszűnt létezni. De a történések éppen azt bizonyítják, hogy nem az elkövetett bűnök/hibák nagysága okozta ezt - mert akkor nem Orbán uralkodna rajtunk. Ennyi a mondanivalóm lényege.

Nem lep meg, ha nem értesz egyet velem a továbbiakban sem, de tudnod kell hogy vannak más vélemények is... Például az is az én véleményem, hogy épp ezért az elkövetett tévedésekért(?), hibákért(?) elrontott rendszerváltásért(?) van most a Fidesz abban a helyzetben amiben van, és az ország jó negyven százaléka, meg a nyomorküszöbön.... Ezek az elkövetett "apró hibák" sodorták az országot a "Fidesz" nevű katasztrófába... Ezt én politikai bűnnek tartom nem hibának... Négymillió ember, emberhez méltó életét játszották el következmények nélkül...

40. Kokó Ha mindenben egyetértenénk, akkor közösen írnánk a blogjainkat :-) (Amiben most nem értettem egyet, az az, hogy lehetett volna alapvetően más pálya, frissebb változat.) Amit most írtál: maximálisan egyetértek, hogy ezek vezettek a "Fidesz" nevű katasztrófához. Ezt nem is vitatom, vitattam - de a teljes magyarázatra ez kevés. Pk: http://www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/412515_ki_van_veled_budapest

RE: 37. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 22:49 "Tehát akkor az eddigiek közül az a legjobb. Ismer jobbat? Tud jobbról?" En ertem, hogy ez az On - es egyben Kis Janos - velemenye (vagy mondjuk inkabb ugy, hogy hite), de attol, hogy eleje biggyeszti a "tehet" szocskat, meg egyaltalan NEM BIZONYITOTT. Nem all elotte egy levezetes, amibol logikusan kovetkezne az allitas. Abbol a tenybol, hogy a globalis kapitalizmusnak megvan a hatalma az uralmat konzervalni, semmilyen modon nem kovetkezik, hogy a globalis kapitalizmus volna a "LEGJOBB". Ez csusztatas es egyben logikai tevedes. (A gunyolodasaira nem reagalok. Ha On igy erzi szukseget kompenzalni valamit, am tegye.)

RE: 36. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 22:40 "Persze, hogy létezik kizsákmányolás - csak éppen nem úgy, ahogy a marxisták gondolják." Ugy tunik, a tutit ismet csak fenntartja onmaganak. Bar beszeltunk korabban errol a kerdesrol, de nem vitattuk meg. A lenyeg az, egyaltalan nem biztos, hogy az On velemenye a helyes.

RE: 39. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 05. 0:21 "1989-ban nem volt frissebb változat. Csehek, szlovákok, lengyelek, majd a balti államok - ugyanerre az útra léptek." Persze. A rendszervaalto politikusok egyeni ambicioinak ez felelt meg a legjobban. Nagyon jol tudtak, hogy a politikai hataalmat igy valthatjak apropenzre. Kulonben regen el volt ez mar dontve. Legkesobb akkor eldolt mar, amikor Fekete Janos elkezdett deviza hitelekert kuncsorogni a nagyvilagban. Akkor megkaptuk az IMF-tol az instrukciokat. De ugyanugy megkaptak a csehek, szlovákok, lengyelek es a balti államok is. Ehhez ketseg nem ferhet. Ezert nem volt lehetseges semmifele "harmadik ut".

A hivatkozott írás csak egy 'szemlélődő' ( de pártos ) vélemény a mai politikai közéletben jeleskedő ( akár pártban, akár a médiumokban ) személyek oktalan butaságának világos láttatására. A józan paraszti ész hiányában egy megvezetett - elkötelezettséget feltüntető, de azzal ellentétes gyakorlatot űző - pártaparáttal van dolgunk, amelyben a tagok mindegyike a populizmustól csöpögő levesben kavar, a tagok, támogatók érdekének, és a lehetőség összehangolásának téves érzékelése során. Sajnos, az egyértelmű tény, miszerint a legfontosabb érv mentén kell politizálni, jelen közéletben nem hat a megfelelő mértékben, így egy többszörösen félrevezetett szavazóbázis alakul ki, akik aztán a döntésekben így nem IS tudnak megjelenni.

aLEx, maga nagy küzdő - ez elismerésre méltó is lehetne, csak hát rettenetesen messze van a normális vitától. Az eddigi létező és létezett rendszerek "lemérhetőek" - ez nem hit, hanem tények kérdése. Vagy mondja meg, melyik világban szeretne élni - barlanglakó ősemberként? Ókori rabszolgaként? Falusi jobbágyként? Ugyanis ez a választék. Az ugyanakkor bizonyítható, hogy a totális dömegdemokrácia bevezetése anarchia lenne - de ha egy kicsit figyelmesebb, az új iránt fogékonyabb lenne, olvashatta (s igen: tanulhatta) volna, hogy miként lehet elmozdulni a demokrácia kiszélesítésének irányába. Én nem fenntartom magamnak a tutit - hanem többször is levezettem, miért is használhatatlan a marxista kizsákmányolás-fogalom. S ne feledje, megsértődött, amikor felvetettem: az alanyi jogú munkavégzéssel az alanyi jogú kizsákmányolást szorgalmazza? Ez nem gúny volt, hanem egy rávezető kérdés, ami talán segíthetne a gondolkodásban. De úgy tűnik, a küzdés közelebb áll a szívéhez-lelkéhez. Ön félreérti Madáchot, csaxólok!!

Geo 41... Azért a kapitalizmust az "eredeti tőkefelhalmozással" kezdeni eléggé elavult és már régen elvetett szisztéma... Mivel a gyarmatok már felosztásra kerültek, nekünk nem kellett volna felkínálni magunkat gyarmatnak... Ha nem is a legmodernebb és leghatékonyabb volt az iparunk, azért "apportként" még be kellett volna, lehetett volna, vinnünk a kapitalizmusba Tehát a rendszerváltás támogatói sem moshatják a kezeiket, nem csak a végrehajtói... Én is támogattam, vezeklek is érte, bár információ hiány miatt, nem volt okom nem támogatni Az nem bűnhődés, hogy a párt megszűnt létezni... Az lenne a bűnhődés ha az ebben vezető szerepet játszó értelmiség is az általuk nyújtott, teremtett négymillió szegény színvonalán élne tovább...

47. Kokó Tény: a kapitalizmushoz tőke kell. A felhalmozáshoz pedig idő - vagy import. Bizonyára eljátszottak apportálható vagyont is - de összességében erre nem volt idő és lehetőség. (Egy kicsit más volt a helyzet a cseheknél, mert nekik nem volt akkora adósságunk, mint nekünk). Nem nagyon tudsz ilyen értékes elemeket felsorolni - mert ezek közül a legjobbak is a(z akkor még létező, de éppen széteső) szovjet piacra termeltek, ld. pl. az autóbusz gyártást. Az "elszúrás" inkább ott volt, hogy a BCS után Horn elkezdett osztogatni, 2001-től ezt tette Orbán is, nem volt alapja a 100 naposoknak (ennek hátteréről ír Kis János is) - s a "nincs" ből nem lehet az oktatásra, EÜ-re fordítani. Ami pedig volt - azt rosszul osztották, nem azoknak, akikhez kellett volna, a nagy része pedig elakadt a bürokráciában és a csókosoknál. OK, büntessük meg őket - s a bosszú kiélésén túl megszüntetnéd a piacgazdaságot, a magántulajdont?

RE: 36. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 22:40 (Kiegeszites) "A nép vagyona" - veszteséget termelt." Arra azert megis jo volt, hogy egy sor rendszervalto meggazdagodott belole. Miert lett volna baj, ha ezt a gazdagodast nem egyes kivaltsagos rendszervaltok, hanem a dolgozo kollektivak "szenvedik" el? Tipikusan sommas es demagog valasz. Ha a dolgozo kollektiva kapja meg a tulajdonjogot, akkor a multiknak veluk kellett volna megallapodasra jutni. A dolgozo kollektiva pedig nem ment volna bele abba, hogy piacot adjanak el a multiknak es a gyarakat egyszeruen bezarjak. A dolgozo kollektiva a munkahelyek megorzeseben erdekelt. A gyarat kiarusito egy szem "privatizator" pedig abban, hogy megtomje a zsebet es a gyartol, mint kolonctol megszabaduljon.

RE: 37. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 04. 22:49 (Kiegeszites) " Kis azt mondta, hogy az SZDSZ balra fordult - s nem azt, hogy az Ön igényei szerinti baloldali párttá vált volna." De hisz en is ugyanezt mondtam. A baj eppen az, hogy ami Kis fogalmai szerint "balra" van, az a tarsadalom igenyei szerint nem balra van. Sajnalom, hogy Onnek ilyen szovegertesi gondjai vannak.

RE: 39. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 05. 0:21 (Kiegeszites) "1989-ban nem volt frissebb változat." Nocsak! Valtozzottt az abra? Most mar nem a "legjobban teljesito" valtozat a kapitalizmus, hanem csupan a "frissebb"?

RE: 46. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 05. 12:15 "Az eddigi létező és létezett rendszerek "lemérhetőek" - ez nem hit, hanem tények kérdése." Nekem is ez a velemenyem. S mivel `89-ben rosszul dontottunk, ezert negyed szazad elteltevel ujra csak ott tartunk, hogy fel kell ismernunk az igazsagot, mely szerint a jelenlegi kapitalista fejlodes a tulajdonviszonyok miatt fenntarthatatlan. Erre a tenyre az olyan vateszek, mint Kis Janos filozofus (es On) fittyet hanynak. Nekunk a gyarakban a dolgozoi onkormanyzatokat mar `56-ban (vagy legkesobb as `68-as gazdasagi reform soran) meg kellett volna oldanunk. Ez volt a forradalmi gondolat a Munkastanacsok koveteleseiben, ami a jelszoban is tukrozodott, hogy "Foldet, gyarat vissza nem adunk!". Es nem a lincseles volt a "forradalmi". Ez lett volna az "emberarcu szocializmus", a LAST UPDATED VERSION, nem am a kapitalizmus es a Horthy-rendszer restauralasa, ahogyan azt a sok hazug rendszervalto `89-ben hirdette. On azt irta (15. Geo, 2014. 10. 04. 12:50), hogy ez az SZDSZ eredeti programjaban szerepelt. Gondolom ezt nem Kis Janos esszejere alapozza. Nos, ha ez az SZDSZ programjaban szerepelt, akkor miert nem lett belole semmi? Akkor hogyan lehet azt allitani, hogy minden mas lehetoseget kimeritettunk es `89-ben az egyetlen lehetseges ("legfrissebb") verziot valasztottuk? .............................................. "...mondja meg, melyik világban szeretne élni - barlanglakó ősemberként? Ókori rabszolgaként? Falusi jobbágyként? Ugyanis ez a választék." Keszseggel megmondanam, ha ez a kerdes egy erdemi tarsadalmi vita kereteben kerulne eldontesre. A baj ezzel szemben eppen az, hogy a `89-es kerekasztal targyalasok a tarsadalom szamara semmilyen valasztasi lehetoseget nem biztositottak, hanem a tarsadalom teljes kizarasat valositottak meg. Igy hat nem kell magyarazni a bizonyitvanyt, hanem az osszes rendszervalto politikusnak a fulet-farkat behuzva szepen felre kell allnia! ....................................... "...bizonyítható, hogy a totális dömegdemokrácia bevezetése anarchia lenne..." Valoszinuleg nem ugyanarrol beszelunk. Azt tudom, hogy Onnek ez a heppje... "... ha egy kicsit figyelmesebb, az új iránt fogékonyabb lenne, olvashatta (s igen: tanulhatta) volna, hogy miként lehet elmozdulni a demokrácia kiszélesítésének irányába." Egyenlore ott tartunk, hogy a rendszervlto partoknak es az egesz magyar politikai elitnek kellett volna az uj irant fogekonyabbnak lennie es kellett volna olvasnia (tanulnia) arrol, hogyan lehetett volna a demokracia kiszelesitesere torekedni! Nezetem szerint 2010-ben a harmadik koztarsasag bukasaval az egesz magyar rendszrvalto elit mondott csodot. Ennek ellenere meg mindig On akarja kioktatni a vitapartnereit. ................................... "... többször is levezettem, miért is használhatatlan a marxista kizsákmányolás-fogalom." Mikor is volt? Akkor talan, amikor kifejtette, hogy a munkanelkulieket nem is lehet kizsakmanyolni? Hiszen azok nem is dolgoznak... "... megsértődött, amikor felvetettem: az alanyi jogú munkavégzéssel az alanyi jogú kizsákmányolást szorgalmazza?" Eloszor is nem sertodtem meg. Masodszor pedig On butasagot allit es nem valaszolt arra a kerdesemre, hogyan kovetkezik az alanyi jogu munkavegzesbol a kizsakmanyolas. Eppen ellenkezoleg, az "alanyi jogu munkavegzes" elemi elofeltetele volna a kizsakmanyolas megszuntetesenek. Ugyanis minel tobb a munkanelkuli, a munkaeropiaci berek annal nyomottabbak, tehat annal inkabb kizsakmanyolt helyzetben vannak az aktiv munkavaallalok is. De alapvetoen kizsakmanyolt helyzetben vannak a munkanelkuliek is, hiszen elemi letfelteteleikben szenvednek hianyt. Latszik, hogy On nem erti mirol beszel. "Ez nem gúny volt, hanem egy rávezető kérdés, ami talán segíthetne a gondolkodásban." Onmagan gunyolodik. A gondolkodasban inkabb Onnek volna szuksege segitsegre.

Geo 48,: Klasszikus Pilátusi szöveg! Mosom kezeimet... Nem a bosszú kiéléséről van szó! Nem megölni akarom őket, hanem a következmények igazságos elosztásáról, viseléséről, beszélek... Azt, azért elég fura logika mentén lehet nevezni bosszúnak... Általában az érintettek beszélnek így...:-)))

Alex, ön úgy "vitatkozik", hogy a becsületességében, tisztességében kell kételkednem. 49. Korábban már említettem a cseheket - ott is kevesen gazdagodtak meg a kuponos privatizáción. Úgyhogy ezzel nem cáfolja, hogy veszteséget termelt a magyar "népgazdaság". Amúgy az MRP-s cégek sajnálatos módon nem tudták bizonyítani az életképességüket. 50. Ha elolvassa, be kell látnia, hogy butaságot írt. A balra az mindenképpen balra van - bár ha nagyon radikális a balra menet, az összeér a jobbszéllel. 51. Ismét "figyelmetlenség" - Kokóval beszélgettem. Minek szól bele, ha nem érti, miről van szó? 52. Ön nem tényeket említ - hanem csak a saját véleményét. Ami, lássa be, igencsak gyenge érv. Tekintve, hogy a volt KGST országok közül mindegyik a piacgazdaság valamilyen formáját választotta - egyszerűen nincs semmiféle bizonyítéka, hogy ez elkerülhető lett volna. Sőt, a korábban említettek miatt még arra sem volt lehetőségünk, hogy a piacgazdaság leg-szociálisabb válfaját, a skandináv modellt választhattuk volna. De, Kis dolgozatára - és a Kék Könyvre hivatkozom. Egy apróságra fel kell hívnom a figyelmét, tán nem tudja: 1990-ben nem az SZDSZ került kormányra. Lehet, hogy ezzel újat mondtam? Tehát nem hajlandó megmondani - ezt gyávaságnak veszem. A vitapartnereimet nem szoktam kioktatni - de az olyan ismerethiányosaknak, mint ön, önként és szívesen felhívom a figyelmét, hogy honnan tanulhat. Az egész rendszerváltó elit még nem mondott csődöt - ugyanis éppen annak egyik része gyakorolja ma a hatalmat. Ha gondot jelent a visszaolvasás, nyomtassa ki a szövegeket, ha már minden áron hozzászólhatnékja van. De segítek: ön szerint a kizsákmányolás az értéktöbblet elsajátítása (ha jól értem), ez a munkavégzés során valósul meg - ergó, ha valaki dolgozik, akkor őt egyben ki is zsákmányolják. Ön pedig mindenki számára alanyi jogon akarja biztosítani a munkavégzést - vagyis azt, hogy kizsákmányolják. Ha a fenti okfejtés valamiért nem tetszik - önmagánál keresse a hibát, nem a saját érveimet alkalmaztam. S megjegyzem, az eredeti, marxi kizsákmányolás fogalma végképp nem alkalmazható a munkanélküliekre, hiszen ha ők nem dolgoznak, akkor nem is lehet kizsákmányolni őket. De ha kicsit lenyugodna, s visszaemlékezne, hogy milyen sokszor beszéltem a szimmetrikus-aszimmetrikus viszonyokról, s ott keresgélne a kizsákmányolás témakörében - tán előbbre juthatna, s nem írna pofátlanságokat. Igaz, rá kellene jönnie, hogy nem értette, miről is van szó - de láthatóan mindenfajta belátás igencsak távol áll öntől.

Kokó, nem én beszéltem bűnhődésről - az én kérdésem érdemi része ez: "megszüntetnéd a piacgazdaságot, a magántulajdont?"

Elorrozva a választ, kérdezem mi az a 'piacgazdaság', és mi végre van ' magántulajdon' ?!

RE: 54. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 05. 18:21 On abban ketelkedik, amiben akar, nem oszt, nem szoroz. Folosleges a szemelyeskedes iranyaba terelni a vitat. A cseh kiponos privatizaciot is hiaba emlegeti. Valoszinuleg ok sem csinaltak igazan jol. A "balra van" es a "baloldalisag" ket kulonbozo dolog. Ha jol emlekszem korabban eppen On hivatkozott arra, mely szerint Kis Janos nem allitotta, hogy az SZDSZ baloldali part lett volna. Egyebkent nagyon sokan nem tudjak, hogy mlyik a jobb kezuk es melyik a bal. Tovabba nagyon sokan visszaelnek a baloldalisag fogalmaval, mert a valasztopolgarok megtevesztesere hasznaljak. Illetve remelhetoen mar mult idoben beszelhetunk a dolgokrol, mert a jovoben nem fogjak tudni tobbet megtenni. Egyebkent nem tudom elkepzelni, hogy miert jobb egy jobboldali ember lelkivilaganak, ha onmagat is becsapva baloldalinak tunteti fel magat. Elvitatja a jogomat, hogy a Kokoval folytatott "parbeszedehez" kommentet fuzhessek? Csak eszreveteleztem, hogy Kokoval szemben mar mas terminologiat hasznal. Lam csak, kezd ovatosabban banni a fogalmakkal. Kulonben mibol gondolja, hogy nem ertem, mirol volt szo? On csak szeretne ilyen szinben feltuntetni a dolgokat. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, "Ön nem tényeket említ - hanem csak a saját véleményét." Mint ahogyan On is. Csak On tenykent probalja beallitani a sajat politikai meggyozodeset. Pontosan erre szerettem volna felhivni a becses figyelmet. Attol meg nem lesz teny semmi, mert On allitja. ....................................... "Az egész rendszerváltó elit még nem mondott csődöt - ugyanis éppen annak egyik része gyakorolja ma a hatalmat." Nagyon buszke lehet a fideszes haverjaira. Onollel eppen hasonszoruek. ................................... "Ha gondot jelent a visszaolvasás, nyomtassa ki a szövegeket, ha már minden áron hozzászólhatnékja van. De segítek..." Folosleges nagykepuskodnie, mert Onnek vannak szovegertesi probemai. "... ön szerint a kizsákmányolás az értéktöbblet elsajátítása (ha jól értem), ez a munkavégzés során valósul meg - ergó, ha valaki dolgozik, akkor őt egyben ki is zsákmányolják. Ön pedig mindenki számára alanyi jogon akarja biztosítani a munkavégzést - vagyis azt, hogy kizsákmányolják." Na latja, hogy nem jol erti. En ugyanis dolgozoi resztulajdonlasrol beszelek. Ami nalam azt jelenti, hogy a dolgozo is megkapja a munkajaval letrehozott ertektobblettel aranyos tulajdonjogot. Es mivel mindenki resztulajdonos, igy senki nem zsakmanyol ki senkit. Mindenkinek csak arra van lehetosege, hogy onmagat kizsakmanyolja. Meg szeencse, hogy beszurta a kioktato szovegebe a " (ha jól értem)" kitetelt, mert most is csak azt bizonyitotta be, hogy nem jol erti a gondolataimat. De sebaj... Igyekeztem nagyon leegyszerusitve fogalmazni, akkor talan On is megerti. Felhivnam a figyelmet arra is, hogy teljes foglalkoztatas mellett meg abban az esetben is csokken a kizsakmanyolas, ha a deolgozoi resztulajdonlas nem valosulna meg teljeskoruen. Ennek az a magyarazata, hogy teljes foglalkoztatas mellett a dolgozok szamara sokkal kedvezobb egyensulyi berek alakulnak ki a munkaeropiacon, mint mondjuk 30-40% tomeges munkanelkuliseg mellett. Merem remelni, hogy On ezt nem vitatja. ....................................... Egy kicsit mas megvilagitasban ugyanerrol... "... az eredeti, marxi kizsákmányolás fogalma végképp nem alkalmazható a munkanélküliekre, hiszen ha ők nem dolgoznak, akkor nem is lehet kizsákmányolni őket." Na itt van a kutya elasva. Bizony barkit ki lehet zsakmanyolni, azt is, aki nem aktiv munkavegzo Hozok fel peldakat is erre. Amikor egy vallalkozo feketen vallalkozik es adot csal, akkor meglopja az allamot es rajta keresztul az egesz tarsadalmat, Az allamnak pedig nem futja peldaul a nyugdijasok nyugdijara vagy a munkanelkuli ellatasokra. De ugyanigy az allamnak nem futja az egeszsegbiztositasi rendszer es a kozoktatasi rendszer finanszirozasara. Az adocsalo vallalkozo tehat olyan extraprofitra tesz szert, amelyben benne foglaltatik a nyugdijasoktol ellopott nyugdijjarulek, a munkanelkuliektol ellopott munkanelkuli segely es a szocialis halot ert mas megroviditesek. On ezek utan meg mindig azt allitja, hogy kizsakmanyolni csak az aktiv dolgozokat lehet? De ugyanez tortenik akkor is, amikor egy korrupt hivatalnok korrupcios penzeket fogad el. Vagy amikor a multik arbevetele offshore paradicsomokba folyik be. Minden olyan ugylet, amelyben a tarsadalom karosodik, mert az ujraelosztasra fordithato jovedelmek rovidulnek meg, az nyilvanvalo kizsakmanyolas. Es megjegyzem, hogy a polgari demokratikus allam igencsak aktiv szerepet vallal ebben a kizsakmanyolasi folyamatban, amikor mindezek ellenere meg kulfoldi hitelekbol aktivan finanszirozza (segelyezi) a hozza kozelallo vallalkozoi koroket.

Geo 55,. Nem, valóban, csak bosszúnak állítottad be a felelősség kiterjesztését az okozókra... Én meg arra reagáltam... :-)) Ugyanolyan dőreség lenne megszüntetni, a piacgazdaságot is, és a magántulajdont is... Említettem már,(de a félreértések, illetve félremagyarázások megelőzéseként újból megemlítem,) hogy nem a megszüntetés, hanem a reformálás a megoldás és a közös tulajdont is beemelném, visszaemelném, a rendszerbe... Természetesen ugyanazokkal a kondíciókkal, mint a magántulajdont... Most a termelőeszköz tulajdonlásról beszéltem, értelemszerűen ... A személyes magántulajdon eddig is szent volt... Mindegyiknek csak azt az állami támogatást adnám mint eddig a kizárólagosan az idecsalogatott nagytőkének...

57. aLEx Nézze aLEx, ha nem akar tanulni, tudatlan marad - ha nem tud, akkor pedig nem. Csak keresgéljen, írtam már arról, hogy lehet egy vitát lefolytatni - többek között egy komoly feltétel, hogy a TÁRGY-nál maradunk, s NEM szólunk bele poénkodásból, vagy hogy egészen mást hozzunk ki a dologból. Tehát egy független facilitátor egyből magára szólt volna - vagyis nincs, ebben az értelemben NINCS joga félreértelmezni azt, amit Kokónak mondtam. Ahhoz pedig igazán hülyének kell lennie valakinek, hogy ne értse meg: ahhoz, hogy megmondja, merre van az egyik oldal - meg kell tudnia mondania azt is, hogy hol van a közép. ooloo Ha egy kicsit tanulna, olvasna, azt is tudhatná, hogy számomra nem alapvető a baloldaliság kérdése - éppen a demagóg, dogmatikus baloldal miatt nem tartom alapvető értéknek. Inkább arra hívnám fel a figyelmét, hogy a magafajta ős-, és a jelentkező újbaloldaliak vitája az "igazi" baloldaliságról zavaró, terméketlen, káros - helyette valódi hozadéka lenne annak, ha azt néznénk, egy társadalom hogyan mozdul el az igazságosság, méltányosság irányába. Aki a szövegemből azt olvassa ki, hogy nekem a fideszesek a haverjaim: az agyilag beteg, ítéletalkotásra képtelen. Még azt sem döntötte el, hogy akkor munkához-, vagy dolgozói résztulajdonhoz kell-e az alapvető jog. Lehet, hogy én nem érek fel önhöz - én arra próbálok megoldást keresni, hogy mit lehetne/kellene tenni az elkövetkező 4-5 évtizedben - s keresse meg magas szellemű társait, akikkel arról szcenáriózik, hogy majd évszázadok múlva mi legyen - de addig hanyagolja, beleszóljon a gyakorlati kérdésekkel foglalkozó kis hangyácskák dolgaiba. Szerencsétlen ember: még mindig nem érti, hogy az egész példákózás a marxi kizsákmányolás elmélet cáfolatára, tarthatatlanságára jött a képbe? De önnel kapcsolatban már az is egy nagy eredmény, hogy egyáltalán valamiféle eredményre lehetett jutni: nem érvényes a marxi munkaérték elmélet. Amúgy különös bátorságra, de inkább vakmerőségre vall, hogy pont munkaerő kérdésekben próbál kekeckedni velem - de a tények és a logika úgysem zavarja önt. Ezért csak csenben, nagyon halkan megjegyzem, hogy egy világrendszer roppant össze, mert nem hogy alapvető jog, hanem egyenes kötelezettség volt a munkavégzés. A magas, pl. 30-40 %-os munkanélküliséggel már közelíti az én szimmetria-asszimmetria értelmezésemet a kizsákmányolásról - de a fekete munkát, adócsalást zagyvaság beemelni a kizsákmányolás körébe. (Pl. a multik akkor már jó emberek?). A lássa be, a munkavállalói tulajdonlás nem jelent megoldást a munkanélküliség kezelésére sem - mi van, ha az ön által rosszul tulajdonolt cég csődbe megy? Eljön hozzám, hogy adjak egy kis tulajdont? S még hányszor? Meg van szorulva, hogy újabb- és újabb témákat akar bedobni, pl. az offshorozás? De legyen, egy kizárólag önnek, az ön logikájára épülő válaszom van erre: tudja, ezt az államok azért engedik, mert valami hasznot remének érte, ezért kizsákmányolják magukat, viszont az önkizsákmányolás már nem is kizsákmányolás :-) Szóval, kedves aLEx, adósom a kizsákmányolás fogalmával - de nehogy el kezdjen erről hadoválni, mert a fideszes haverjaimmal úgy rúgatom ki innen, hogy a lába sem éri a földet.

58. Kokó, (Valóban - de bennem már étfutott, hogy ilyesmit csak valamiféle büntetéssel, "lex bűnös vezető értelmiség" lehetne a gyakorlatban elérni :-)) "Mindegyiknek csak azt az állami támogatást adnám mint eddig a kizárólagosan az idecsalogatott nagytőkének..." Ez is egy teljesen jogos felvetés - ezzel kapcsolatban hadd jegyezzem meg, elsősorban az anti-globalistáknak szólna, persze: éppen az egységes fiskális politika miatt - melyet a nemzeti szuverenitásra hivatkozva akadályoznak a tagállamok - kerülhet sor arra, hogy az országok között kialakult egyfajta kedvezmény-verseny, legyen szó a beruházásoknál, ld, pl. autóipar, melyek azért a járulékos hasznok miatt még mindig "megérik" az adott országnak, de teljesen jogos, hogy igazságtalannak érzik a hazai vállalkozások. Ugyancsak kedvezményeket nyújtanak az adózásban - hiszen nincs egységes adórendszer. S most olvastam valahol, hogy Mo 1-2 tizedszázalékra áll ahhoz, hogy offshore országnak minősüljön :-(

36-ra! Elég sivár válasz,kedves geo!Ha már egyszer azt mondod,hogy a nép vagyona veszteségeket termelt,akkor már odáig is el kellett volna jutni,már maguknak a rendszerváltóknak is,hogy azt hogyan lehetett volna nyereséget termelővé tenni!! Az,hogy ez meg sem fordult a fejükben,jelzi az is,hogy ma semmiféle iparunk,gazdaságunk nincs,kölcsönökből élünk! Mondhatni úgy is ,hogy elitünk jól él,atöbi meg valahogy.....! Kis János tanulmánya,meg a sok eddig született rémremény-írás nem tesz mást,mint próbál felelősöket keresni arra,hogy a liberálisok felelősségét elkenje!Persze,ez sem hoz felemelkedést,de ma már nem is ez a lényeg,ugye?! A többit olvassd hozzá más posztokból! Bár nem hiszem,hogy valami is megragadna benned,meg más megmondókban sem! Ma nem megmondó emberek,és megmondások kellenek,hanem a nép kezébe pénz,kenyér! De az nincs!Lózungokkal viszont már nem sokáig lehet fizetni a népnek!

RE: 59. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 05. 23:52 Ennek a kommentjenek kizarolag csak a vitapartner sertegetese a celja, ezert nem kivanok valaszolni ra.

62. aLEx Akkor minek válaszolt rá, logika és tisztesség nagy bajnoka? Volt pofája elereszteni a "fideszes haverjaim" kitételt - miközben a Fidesz hajtogatja a munka társadalmát, a teljes foglalkoztatást. Ki kinek a haverja? Ha vitapartner lenne - nem sértegetném. De különben is: miért sértés az, ha a saját logikájával szembesítem?

61. pietnik : "Ma nem megmondó emberek,és megmondások kellenek,hanem a nép kezébe pénz,kenyér!" Aki ilyesmit leír, igencsak óvakodhatna, hogy más véleményét lózungnak minősítse. De elárulok egy nagy titkot: tudom, hogy akárhány karaktert is leírok a virtuális térben, attól nem fog növekedni a GDP, nem lesz több pénz, kenyér. Arról pedig nem én tehetek, hogy sivár állapotban jutottunk el a rendszerváltásig - s arról sem, hogy nem volt szabad tőke, ami ahhoz kellett volna, hogy feljavítsuk, nyereségessé tegyük a veszteséget termelő "népgazdaságot". Ha valaki, akkor Kis János éppen nem egy elkenő fajta. Sőt, éppen arról ír, hogy az un. bal-lib oldalnak mi a felelőssége a mostani helyzet kialakulásában. Ha ez a mostani írásából nem derül ki - akkor egy korábbit ajánlok: http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-osszetorlodott-ido-%E2%80%93-masodik-nekirugaszkodas

RE: 63. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 06. 10:47 "Volt pofája elereszteni a "fideszes haverjaim" kitételt - miközben a Fidesz hajtogatja a munka társadalmát, a teljes foglalkoztatást. Ki kinek a haverja?" Ki is a "pofatlan"? Idezem nehany kommentjet... "...az Ön által (s jelzem, Orbán úr által) favorizált munka világának befellegzett..." (19. Geo (szerkesztő), 2014. 10. 04. 13:34) "...ma úgy tűnik, hogy a "dolgozó nép" a "munka társadalma", a közmunka rendszer továbbélésére szavazott." (36. Geo (szerkesztő), 2014. 10. 04. 22:40) "A magyar nép kiábrándult a rendszerváltásból, ezért nagy barátját, Orbán Viktort bízta meg a kormányzással..." (37. Geo (szerkesztő), 2014. 10. 04. 22:49) Szoval ki is a "pofatlan"? Az On stilusaban valaszoltam Onnek. Ez az On stilusa, hogy az ellenfelet vegig Orban Viktorral sertegeti, illetve megprobal parhuzamot vonni Orban Viktor es az On sajat vitapartnere kozott. A fidesznel a "munka tarsadalma" a kenyszermunka-programot jelenti, hogy mereszeli ezt On a munkahoz valo joggal osszekeverni? .......................................... Ezek utan On meg leirta a kovetkezo mondatot is: "Az egész rendszerváltó elit még nem mondott csődöt - ugyanis éppen annak egyik része gyakorolja ma a hatalmat." Igen? Szerintem a Fidesz onmagaban is a rendszervaltas csodjet jelenti. Az a teny, hogy a Fidesz hatalomra kerult, a rendszervaltas szerves fejlodesenek az eredmenye. A rendszervaltas lenyege valosult meg a Horthy-rendszer restauralasaval. Es meg nem vagyunk a vegen. A liberalizmus a sajat celjai erdekeben engedte szabadjara a neonaci eszmeket es ennek kovetkezteben az orszag egyre inkabb fasizalodik. A vegeredmeny felo, hogy egy neonaci rendszer lesz. Ez a konkluzioja a rendszervaltasnak. Szoval kerdezem en, ki kinek a haverja? Ki kivel es milyen eszmekkel kacerkodott?

65. aLEx Ön egy szerencsétlen inkompetens ember. Nem érti, hogy azzal adtam engedélyt önnek, hogy hoz egy kizsákmányolás-definíciót, de ezt nem tette meg. Az ön által idézettek kizárólag azt a célt szolgálják, hogy belássa: amiket ész nélkül szajkóz, azok nem feltétlenül követendő és jó célok. Azt kellett volna megértenie, hogy a populizmusban, demagógiában hogy képes összetalálkozni a szélsőbal a szélsőjobbal - de lehet, ez a felismerés/beismerés még fájdalmasabb lenne. Ebből ezért annyit értett, hogy önnel van bajom - mert természetesen a csökött fafejűsége is zavaró. Pl. nem tudja megkülönböztetni a "rendszerváltó elit csődje" és a "rendszerváltás csődje" fogalmakat. Nem is kívánom, hogy felismerje önnön korlátait, hiszen akkor már eleve kevésbé lenne korlátolt. De nagyon úgy tűnik, hogy amikor a logikai és ténybeli érvekből kifogy, akkor követ el ilyen logikai bakugrásokat.

Zsuzsikám, ha olvasod ezeket a beírásokat, s le akarsz szúrni, hogy milyen hangnemet használok - biztos igazad van, de hát nem vagyok se pszichológus/pszichiáter, sem pedig gyógypedagógus. Szerinted hogy lehet kezelni az olyan embert, aki nem hajlandó figyelembe venni se a tényeket, se a logikai érveket - s tanulni sem akar?

RE: 66. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 06. 14:04 "Ön egy szerencsétlen inkompetens ember." Nem tudom mi okoz Onnek ilyen csillapithatatlan frusztraciot, hogy folyamatosan a vitapartneret erzi szuksegesnek sertegetni, de ha Onnek ez konnyebbseget okoz, csak tegye nyugodtan. Es meg On irja a 67. kommentjeben, hogy sem nem "pszichológus/pszichiáter, sem pedig gyógypedagógus". De ez csak egy mellekes megjegyzes volt. ............................................ "... azzal adtam engedélyt önnek [mire is?], hogy hoz egy kizsákmányolás-definíciót, de ezt nem tette meg." Marpedig megtettem, csak On nem ertette meg (57. aLEx, 2014. 10. 05. 20:10). Peldakat is hoztam fel. Elengedte a fule mellett. Persze en nem hagyom magamat beszoritani az On altal megszabni kivant keretek koze, mert On mindenfele hagyomanyos marxista definiciokat var tolem. Mivel allitolag azert nincs kizsakmanyolas, mert a joleti allam a jovedelmek ujraelosztasa reven torekszik a tarsadalmi igazsagossagra, ezert a kizsakmanyolas definiciomat is a jovedelmek ujraelosztasarol fogalmaztam meg. Idezem a hivatkozott kommentembol: "Minden olyan ugylet, amelyben a tarsadalom karosodik, mert az ujraelosztasra fordithato jovedelmek rovidulnek meg, az nyilvanvalo kizsakmanyolas." Es teljesen mindegy, hogy gazdasagi vagy politikai ugyletekrol, esetleg kozonseges koztorvenyes buncselekmenyekrol van szo, amirol beszelek, az minden estben kizsakmanyolas. Peldakat is hoztam fel, a hivatkozott kommentemben azokat elolvashatja. ......................................... "...amiket ész nélkül szajkóz, azok nem feltétlenül követendő és jó célok." Termeszetesen. Az erteelmes parbeszed pontosan arra valo volna, hogy a kovetendo es jo celokat megvitassuk. Arrol mar nem en tehetek, hogy Onnel ertelmes parbeszedet szinte lehetetlen folytatni. "Azt kellett volna megértenie, hogy a populizmusban, demagógiában hogy képes összetalálkozni a szélsőbal a szélsőjobbal..." Hogy mi a populizmus es a demagogia, arrol valoszinuleg eltero a velemenyunk. Letezik am "polgari demokratikus", sot "liberlis demokrata" populizmus es demagogia is, csak On nyilvan nem veszi eszre Onmagat. On brossura szovegeket igyekszik tenykent feltuntetni. ......................................... "... természetesen a csökött fafejűsége is zavaró,,," Nem kizart, hogy van bennem "csökött fafejűség". Onben talan nincs? "...nem tudja megkülönböztetni a "rendszerváltó elit csődje" és a "rendszerváltás csődje" fogalmakat..." Jatek a szavakkal. Mind a ketto csodben van, nem? "Nem is kívánom, hogy felismerje önnön korlátait, hiszen akkor már eleve kevésbé lenne korlátolt." Ez szellemes, elismerem. De ha en korlatolt vagyok, akkor On micsoda? "...nagyon úgy tűnik, hogy amikor a logikai és ténybeli érvekből kifogy, akkor követ el ilyen logikai bakugrásokat." Csak Onnek tunik ugy, mert a logikai es tenybeli ervekbol On fogyott ki. Sot ilyeneket a vitaban egyaltalan nem is hozott fel.

RE: 67. Geo (szerkesztő) 2014. 10. 06. 14:07 "... hogy lehet kezelni az olyan embert, aki nem hajlandó figyelembe venni se a tényeket, se a logikai érveket - s tanulni sem akar?" On a sajat velemenyet allitja be tenyeknek, holott az kepezi a vita targyat. Logikai erveket nem ismer mast, csak a sajatjait. Es vegezetul kitol is kellene tanulnom, amikor On nem rendelkezik semmifele korszeru ismerettel. Egyebkent azt nem allithatja, hogy "nem akarok" tanulni, mert nagyon is azt teszem. Csak nem Ontol tanulok es nem a hasonszoru polgari gondolkodoktol. Illetve pontositok... Amikor az ilyen "csokott fafeju" velemenyekkel vitatkozom, akkor is ezt teszem. Megtanulok valaszolni rajuk normalis ervelo stilusban.

Kedves Geo! Latom kezdi elrostellni magat a sajat hangneme miatt, hogy beallitotta a moderalast. Csakhogy Onnek van par kommentje, amit illett volna torolnie. Nem mintha engem zavarna... Ont kellene, hogy a sajat kommentjei zavarjak!

+

Geo! Nem kell itt semmit a ballib oldalra kenni,még Kiss Jánosnak sem! Huszonöt év után eljutottunk addig,hogy mindenki a szocializmust hibáztatja,és a mai teljesen sívár gazdasági életünk ellenére minden felelősség nélkül,hogy a rendszerváltásig elsivárosodtunk!Ugyan miben?!Politikában biztosan,és olyan szájaltak akkor is, ma is,akiknek a hatalom megszerzése volt a fontos,és nem az ország felvirágoztatása,és a dolgozók jóléte! Ez olyan haragszom rád,mert megvertelek! És valóban nem kell a ballib oldalt hibáztatni!Ugyanis eddigre mindegyik regnált,vagy regnáló oldaról kiderült,hogy hitvány gazember mindegyik a maga módján! Ez tart a rendszerváltás óta,csak annyi a változás,hogy ma már ez egyre nyilvánvalóbb ,csak olyanok nem nem akarják látni,mint pl Geo,aki a fidesz ....hónaljából beszél,amint az a szavaiból kiderül, Ez egyébként tipikus hiba,vagy akarom mondani tipikus magatratás forma,hogy a felelősséget mindenki hárítja magától,mert ugye,ennek a nagyrakás szarnak a szocializmus az oka,és nem a sok tolvaj rendszerváltó! mindenesetre már üdítő lenne az is,ha valaki,aki ezt az országnak titulált kuplerájt akarja vezetni,az kijelentené,hogy azé' itt valami nem stimmel! Persze,lehet tagadni mindent,de hogy egyszer a nép haragja fel fogja szántani ezt a rendszerváltók által meggyalázott földet,az biztos!Aztán írhat Kis,meg Nagy Jancsi,amit akar,mert amit egy rendszerváltó ,akármilyen oldali rendszerváltó igazoló jelentésként leír,az a mai nagy magyar igazságtól ugyan nagyon messze van!Az öné is!! És elég hamar átváltott gyalázásba,amint látom! Hát csak így tovább a fidesz farvizén,olyan kampányosan!

Geo,aki a fidesz ....hónaljából beszél,amint az a szavaiból kiderül - azért ezt indokolhatnád is, mert nem igaz, de kíváncsi vagyok, miből következtetsz erre - hogy értsem is. Azt hiszem, az sem tényszerű, hogy ne hibáztatnám a baloldalt - de az lehet, hogy nem értünk egyet, hogy én miben s te miért. aLEx-et többször megkértem, hogy ha annyira nem tetszik, hogy miket írok, akkor nyugodtan hanyagolja a posztjaimat - tán neked is feltűnt, hogy nem hajlandó konkrét kérdésekre konkrét válaszokat adni. Igazán sajnálom, ha sok mindenben eltér a véleményünk - de ha nem így lenne, akkor helyetted írnám a posztjaimat, nem? :-)