Ha Kornai tudná, hogy mennyi minden volna, ha a termelés célja nem a profit, hanem az emberi életminőség javítása és az emberi szükségletek kielégítése volna, talán végre összeszégyelné magát a rengeteg butaságért, amiket összehord. Bízom benne, hogy Marx mellé nem csapja be a kukába az emberiség két másik nagy gondolkodóját - nevezetesen Rousseau -t és Kantot - utóbbi úgy is mint a jogállam atyja penge éles logikával hosszú oldalakon keresztül bizonyítja be, hogy a "modern demokrácia" alias a képviseleti rendszer nem hogy köszönő viszonyban sincs a demokráciával, de nem más mint egy ügyes módszer az önkény eltakarására... Ha szegény Archimedesz megérhette volna Kornai nagy "felismerését" kezében lett volna a fix, pont a világ sarkaiból való kifordításához :)) Hiszen Kornai azt mondja, minden változhat, csak a kapitalizmus örök és meghaladhatatlan :) A kapitalimus meg nem csak hogy meghaladható, hanem szükségszerűen el is fog elmúlni - sőt abban a megtisztelő szerencsében van részünk, hogy módunkban és lehetőségünkben áll megélni a végnapjait- és nem azért mert ejnye-bejnye csúnya tőkés bácsi, hanem mert a termelés technóligiai szintje és lehetőségei szétfeszítik. Ha Kornai nem csak olvasta volna, hanem megróbálta volna meg is érteni A tőkét, vagy nem eleve prekoncepcióval olvasta volna, akkor talán ő is látná ezt. A profit ugyanis nem az értéktöbblet, hanem a termelés során keletkezett és a piacon realizálni tudott értéktöbbletnek az a része, melyet nem a munkát végző kap meg, hanem a termelőeszköz tulajdonosa sajátít ki. A magának dolgozó ember termethet egy új világot, de nem termel profitot. A rossz hír a történetben, hogy csak az élőmunka állít elő értéktöbbletet, a holt munka csak átviszi értékét a termékbe... Persze látjuk a problémát, nem véletlenül megy az agyalás a nemzeti alapjövedelmen, mert hát ugye a gépek ontják a termékeket, csak nem tudjuk elosztani - manapság úgy mondják, hogy nincs vásárlóerő- egy óriási eddig ismeretelen egyensúlítalansági helyzet állt elő: a termelő kapacitás a végtelen, a fogyasztás a zero felé tart.. Na ez ma a feladat fiatalok, tessék ezt a problémát megoldani !!! Ahogy szél sem kérdezi, hogy tetszik-e nekünk sem, hogy ő fúj vagy sem, úgy a közgazdaságban is vannak törvényszerűségek, többek között az egyik amire pl éppen Marx jött rá, hogy a termelőerők fejlettségi szintje az, mely meghatározza és rendre szét is feszíti a termelési struktúrákat. Ami egy ideig a hajtómorja volt a fejlődésnek, az mára végzetes akadályává vált, nevezetesen a termelőerők és eszközök magántulajdona.. Kedves Geo, szoktam mondani viccesen, hogy a történetben én nem Marx, hanem Engels vagyok, Nevezetesen egy közgazda végzettségű jól menő tőkés, én várhatóan már elvagyok, hacsak nem lesz egy nagy világégés még az én időmben, úgyhogy esetleg nem lenne érdemes odafigyelni arra is, amkor a "rabló" elárulja, hogy hogy lehet megfogni? LOL

több mással is lehet Koroknaival egyet nem érteni, mint a globális vagyonadó. én ebben is egyetértek vele. és nem elsősorban azért, mert ő a Koroknai. állítólag, a minimális jövedelmi egyenlőtlenség a gazdaság számára előnyös, segíti a növekedést, és hosszú távon a gazdaság bővülését is előmozdítja. ha ez így volna, a minimális többletért senki nem strapálná magát.

Két rossz hírem is van: Egyfelől ki az a Koroknai? Kornairól már hallottam, sőt olvastam is ezt-azt tőle, de ki az a Koroknai? Minimális többletért meg momentán is úgy 6+ milliárd ember strapálja magát, az emberiség 80+%-át senkinek nevezni, az nem nagy realitásérzékről tesz tanúbizonyságot :)

1. KerekesZS Szerintem olvastad az írását - abból látszik, hogy minden eddigi kísérlet, mely negligálta a profitot, csak rosszat hozott. Profit nélkül jó darabig a szükségleteket sem tudod kielégíteni. Azzal, hogy rámutatsz, a piacgazdaságnak mekkora kockázatai, veszélyei, káros hatásai vannak - még nem bizonyítottad, hogy ennél mi a jobb. Kornai kifejezetten marxista volt - onnan jutott elég messzire. Ezt a profit-dolgot nagyon sokszor bedobtad már - én pedig ugyanennyiszer kértem, hogy hagyjuk a filozófiát, amikor vannak tények is. Ha nem lennék lusta, akkor már megírtam volna azt a posztomat, hogy mi történik, ha megszűnik az élő munka... A fogyasztás nem tart a zéró felé. Arra viszont szépen kérlek, nézz körül, s lásd meg, mi van akkor, ha valami nem magán-, hanem köztulajdonban van, mennyit is ér az, ha valami ingyenes, stb. S olvasd el a cikkből azokat a részeket is, melyek a tőke szabályozásáról, ellenőrzéséről szólnak.

Az egyik postban valaki arra hivatkozott,hogy a kapitalizmus rengeteg fejlődést hozott,és ha pár száz évvel ezelőtt élt emberek feltámadnának ,akkor ezen az óriási fejlődésen igencsak elcsodálkoznának!! Én erre azt írtam,hogy mi még jobban elcsodálkoznánk azon az óriási technikai fejlesztéseken,amiket a bennünket rabsoron tartó világelit használ,és amit eltilt,eltitkol előlünk azért,hogy rabsoron is tarthasson bennünket a jövőben! Persze,net van,meg netáruház is,hogy fogyaszthass,és Bill Gates legyen a világ leggazdagabb embere(ugyan,kismiska csak!!),és megbizásból agyalhasson azon,hogyan lehet a népességet 500 millió alá szorítani,mert a hiperszuper technika mellé részmunkásnak,húspótléknak elég annyi is!!

van ilyen, úgy hívják, hogy névelírás. eddig Kornai ismerősöm nem volt, de volt Koroknai, ezért állt rá erre a névre a kezem. ebből persze még nem az következik, hogy a volt ismerősöm írását olvastam volna el Geo ajánlásával. ami meg a strapát illeti, ez sem ilyen leegyszerűsített populista téma, de a komcsik mindig ilyen dumákban érezték jól magukat.

5. pietnik Nézd, ha így veted fel, akkor hasonló módon reagálok: légy szíves, és vesd össze a kapitalizmus és a szocializmus teljesítményét. (Tudom, erre a következő válasz: az nem volt sem kommunizmus, sem szocializmus. Akkor viszont szíveskedj megnézni a skandináv országokat.)

6. Hmmmm (Nem a legjobb dolog komcsizni - ahogy libsizni, fasisztázni sem igazán. KerekesZs részéről szokatlanul piti dolog volt ezen fennakadni.)

Egy, a kapitalista termelési rendszer híve természetesen - bár jellemzően szűklátókörüen - annak alapján ítéli meg a közgazdasági jelenségeket IS ! Mind Piketty, mind Kornai gazdaságértékelése indulásuk - generáció különbségük ellenére, és más- más történelmi közeg ellenére - által meghatározott körülmények befolyásolása végett olyan, amilyen. Mindkettő - ha már a blogban apropóként lettek említve - gazdasági elképzelései számosan, és joggal kritizálták, mint ahogy az az említett cikkben IS történik, ami egy természetes, elfogadható gyakorlat. De, hogy mely vélemény mellé állunk az IS egy állásfoglalás alapján történik. Azt azért nem értem mi alapján értelmezed az ingyen (?) elérhető ' valamit ' értéktelennek. Nyilvánvalóan a kapitalista rendszer kertében gondolod, de ki mondhatja ki, hogy az a rendszer bármily értékben IS meghatározó !? Éppen a rendszer az ami eltorzítja az érték fogalmát, mert egy kapitalista szemlélet szerint határozza meg annak a társadalomban elfogadott viszonyát. Lehet mondani, hogy a Marx által felállított meghatározásokon, összefüggéseken túllépett az élet, de mint alap elvetése butaság, amit későbbi értelmezői rendre az evolúciós fejlődésnek megfelelően korrigáltak ( - nak ), míg a kapitalista alapú gazdaság támogatásaként megjelenő elméleti meghatározói csak egy gyakorlat igazolásaként jelentenek támpontot. Az emberiség szempontjából értéket csak az emberiség érdekében megjelenő gyakorlat jelenthet, az egyes ember ettől eltérő törekvése kontaraproduktív, és emberiség ellenes !

8. Geo (szerkesztő) mindössze jeleztem, demagóg populista dumát lök. amúgy a témában: nemrég volt Svájcban népszavazás, hogy a legmagasabb vállalatvezetői fizetés havonta ne lehessen több, mint a legrosszabbul kereső alkalmazott éves bére. a népszavazáson résztvevők 65 százaléka szavazott nemmel. igaz, előtte a kampányban a nagyvállalatok azzal fenyegettek, ha ezt bevezetik, elhagyják az országot. ja, és szavaztak másban is, visszautasították a világ legmagasabb országos minimálbérét. a javaslat szerint 22 svájci frankban (6290 forint) állapították volna meg a legkisebb órabér értékét. a népszavazáson résztvevők 76,3%-a nemmel szavazott az országos minimálbér bevezetésére. az indok szerint a a kisebb cégek egyszerűen csődbe mentek volna. egy egyetemi kutató (Laurent Bernhard) nyilatkozata szerint: Svájc német nyelvű területein, főleg a vidéken erősen elterjedt az a nézet, hogy az államnak nem kellene beavatkoznia a gazdaság működésébe.

10. Hmmmm Értem én, de a komcsizás, libsizés akadálya, hogy "párbeszéljünk" - legfeljebb vitára, a másik legyőzésére szolgál. Bevallom, én "komcsiként" jöttem a világra, ezért megértem őket. De "komcsi" volt Kornai is - aki azután be tudta mutatni, hogy a bajok gyökere: maga a rendszer. Gazdaság: ahol van piac - s ezen a sokszereplős versenyt értem - nincs szükség államra. Ahol oligopol, s ilyen pl. a hírközlés, ott kell az állami felügyelet, szabályozás. Ahol pedig monopólium van - ott szigorú kontrollra van szükség, s nem ördögtől való az állami tulajdonlás sem.

9. relatív Az valahol természetes, hogy az ember keresi azt, ami megerősíti a korábbi véleményét - de arra mutass rá, hogy hol, mikor, miben tévedek. Értékes-értéktelen: nézz körül, minek van nagyobb becsülete. Amiért megdolgozott valaki, vagy amit "csak úgy", ingyen kap. A magam - igencsak korlátozott - felkészültsége alapján sosem engedtem Marx-ot bántani - de miért is bántanám Daltont, aki Marx kortársa volt, hogy buta lett volna, amiért úgy írta le a molekulákat, ahogy? Ha valamiről kiderül, hogy nem használható - akkor képesnek kell lennünk valami használhatót keresnünk, s ilyen dolog a kizsákmányolás fogalma. A 19. században, egy kétszereplős modellben szemléletes volt - de mára nem az.

11. Geo (szerkesztő) szóval a 10. kommentben hoztam a példát, hogy a minimális többletért senki nem strapálná magát. érdekes módon a svájci szavazók nem szavazták meg a nagyvállalati vezetők fizetésének korlátozását. érdekes módon a svájci szavazók nem szavazták meg a 22 frankos minimál órabér bevezetését sem. pedig állítólag havi 4000 frankból egy embernek szűkösen lehet megélni, mondhatni, csak egyik hónapról a másikra. heti 40 órás munkahetet feltételezve ez a 22 frank csak havi 3828 frank lenne. de, állítólag, tízből kilenc svájci munkavállaló már most is többet keres, mint a népszavazáson felkínált minimálbér. és állítólag, 330 ezer svájci keres mindössze csak annyit, amiből egyszerűen nem lehet megélni, ezért javasolták szavazásra ezt a 22 frankos órabért. gondolom, nekik is más volna a helyzetük, ha nem egyedül élnének és a társuknak is lenne havi keresetük.

Nem tudom ki ez a Kornai. Azt tudom, hogy az internetet Marxal összekötni emeletes baromság. Tovább .....

13. Hmmmm Igen, vettem. Ugyanakkor egészen más a helyzet a gazdag országokban, ott más a mi fogalmaink szerinti szegénység. Azt viszont valószínűleg tudják, hogy bizonyos dolgokat nem lehet csak egy országon belül megoldani - a vezetői bérplafon kijátszására 10+1 ötletem lenne. Ugyanakkor valószínűleg van a dologban egy adag irigység is - ha megemelik a min.bért, akkor még vonzóbb lenne az ország.

15. Geo (szerkesztő) igen, magyar szemmel egy adag irigység. az indok különben az volt, hogy Svájcban hagyományosan kollektív munkaszerződések szabályozzák a fizetéseket, erről a szakszervezetek képviselői tárgyalnak. a másik, hogy az összes cég kétharmadát kitevő kis- ás közepes vállalkozások nem tudtak többet fizetni alkalmazottaiknak. ezen felül a kezdeményezés elfogadása elbocsátásokhoz vezetett volna a gyengébb gazdasági helyzetben levő vidéki területen. ugyanakkor a szabályozott legkisebb fizetés bevetése a kormány és a vállalati szektor szerint is ártott volna a gazdaságnak a munkanélküliség megugrása és az átlagbér további emelkedése miatt. amúgy a munkanélküliségi rátájuk 4,1 %.

16. Hmmmm Vettem, kösz, nem ismertem a részleteket - ezek teljesen korrekt érvek. (A 4,1 % pedig kisebb, mint az általánosan elfogadott 5 %-os határ a surlódásos munkanélküliségre.)

Hümikém, egy posztomhoz feltettél egy francia festőtől párizsi képeket. Elküldenéd mégegyszer? Köszi szépen.

Csakhogy elfogadható magyarázatot nem adsz, miért vagy a kapitalista - kizsákmányoláson alapuló, ha manapság nem IS merik említeni, vagy tagadják, mint Te - rendszer mellet, a napi betevő manapság egyetlen lehetőségén kívül. Egyébként, mint annyian - de egy egyetemi előadótól azért nem várható - a szocializmust mint a kapitalista rendszer mellett élő rendszernek említik, holott még a gyenge médiamunkások IS csak a " létező szocializmusként " említik az 1990 előtti időket, mert érzik, az nem a szocializmus ! Ennek ellenére sokszor emlegetik - még a tanult emberek IS -, hogy aki a szocializmust tartaná egy előnyösebb rendszernek, az a Kádár János nevével elhíresült időkre vágyik, holott ez annyira nem igaz, már az azóta teljesen eldurvult kapitalista környezetnek köszönhetően IS ! Bár - sok hozzá nem értő vélemény szerint - a mindig annak a rendszernek eladósodását emlegetése ellenére manapság - különösen a GDP - hez viszonyított - arányában ( és abszolút értékben IS ) sokkal nagyobb mértékű eladósodásunk, és az általános életszínvonalunk IS sokkal rosszabb !

Elolvastam ezt a cikket, miért is az az érzésem hogy ez a Kornai könnyü súlyú Pikettyhez viszonyítva? Szemére veti hogy P. nem élt szocializmusban, én az ő szemére vetem , hogy ő nem élt itt É. Amerikában. Így aztán ilyen ilyenket válaszol: "A közvélemény igényt tart az oltalmazó államra, de fel van háborodva, ha sok adót kell fizetni. Íme a kapitalizmus egyik ellentmondása: minél védelmezőbb államot akarunk, annál többet kell adóznunk. Óriási nyomás nehezedik az államra, hogy univerzális oktatást nyújtson, ingyenesen, hogy mindenki kapja meg a legkorszerűbb egészségügyi ellátást, ám ennek a leggazdagabb országok sem képesek eleget tenni. Ez feloldhatatlan ellentmondás." Nem ellentmondás, mert a pénznek szerepe van a politikában, főleg az US-ban, ahol a lobbyk befolyása nem megvetendő. Ennek az az eredménye hogy egy fajta fogpaszta sikeresebb mint egy ugyan olyan másik. Mert az nincsen jól márketelve. Egy olyan politikus aki gazdag segítoket nem képes maga mellé toborozni, esélytelen. Lásd ezt kristálytisztán a jelen US elnök kandidátus választásoknál.

19. relatív Azt gondolom, azt kell tenni, ami előre visz, jobbá tesz. A kapitalizmus - Pinochet Chiléjétől Svédországig. Én ez utóbbi lehetőségét látom benne. Az általános életszínvonalunk nem rosszabb - viszont nagyobbak a különbségek.

7-re! Geo! Tévedsz,mert soha nem mondtam azt,hogy az nem volt szocializmus!Legalább is az akart lenni! Erre mondta Kádár,hogy: ne arról beszéljünk,hogy mi itt szocializmust akarunk építeni,hanem arról,hogy egy élhető országot akarunk építeni! Nagyon jól tudta,hogy a dolgozók vágya egy kis polgárosodás,azaz egy kis kert,telek,saját ház,autó,,és jó kereset,biztos élet! Nem tudom ,hogy te hol éltél a szocializmus ideje alatt,de én arra emlékszem(67),hogy 56 előtti,szinte nyomorból hogyan emelkedtünk ki,egyre jobb lett az élet,!Igaz,hogy kemény,háromműszakos melóban,építkezéssel,rogyásig fáradtan,de jók voltak a kilátások! És mindazok ellenére,hogy megbuktatták az új gazdasági mechanizmust,még utána is volt fejlődés! És ,nem kell letagadni,a belső,és külső ellenzék(jó az ellenségnek is!!),és a Nyugat aknamunkája ellenére volt fejlődés.amíg a Szovjetúniót rajtunk keresztül meg nem szorították,és amely országot aztán szépen el is árultunk!Vele együtt a szocialista gazdaságot is! Annyira,hogy mára a szocialista gazdaság alapja az állami tulajdon, a gyíárak eszközállománya,a mezőgazdasági termelés alapja szinte teljesen eltüntek! Mondod,hogy hasonlítsuk össze a kapitalista gazdaságot a szocialistával! Nem mondom,és nem is akarlak megsérteni,de azért megkérdezem: normális vagy?! Most akarod összehasonlíttatni velem a szocializmus ,és a kapitalizmus gazdaságát?! Hiszen Magyarországon a szocializmusnak,mint ahogy fentebb említettem eltünt az eszközállománya,és eszközök híján nem lehetett kialakítani a magántulajdonon alapuló gazdaságot,és csak hátsó-sufnii összeszerelő primitív barkács ország lettünk,hol van it a kaitalista gazdaság!!? Nincs,de nincs szocialista sem! És még van egy nagy újságom számodra!Mégpedig az,hogy én tudományos szocializmusból,kappolgazból,szocpolgazból államvizsgáztam,és az ott tanultak egy kicsit közelebb volt a valósághoz,mint az itt összevissza-hablaty,magasröptű dumák! Csak egy nagyon jellemző megállapítás a két termelés viszony alapján,amit azért nem kellene elfelejteni mára,vagy ennyire tagadni!! HOgy mi a különbség a kapitalista,és a szocialista termelési mód között?! A következő: mindkét rendszerben társadalmi a termelés,a különbség csak az ,míg a kapitalizmusban az értéktöbblet kisajátítása egyéni,a szocban TÁRSADALMI!!! És érdemes a kapitalista bővített újratermelést terhelő költségeket összehasonlítani a szocialista bővített újratermelést terhelő költségekkel,és akkor meg lehet állapítani,hogy miért is lassúb a fejlődés ,látszólag a szocializmusban ,mint a kapitalizmusban! A szocializmusban a bővített újratermelést terheli az oktatás,az egészségügy,a honvédelem,az eszközök pótlása,a munkaerő optimális regenerálódásának költségei,amik azonban visszahatással vannak a megtermelt értéktöbblet mértékére is!A kapitalizmusban egyszerűen ezeket a költségeket áthárítják a dolgozók bérére ,valamint az államra ,és atermelés egyéb változójára az amortizációra,mert a termelőeszközök korszerűsítésére fordított összeg is a dolgozókat terheli! Az ne tévesszen meg,hogy Svédországban ,Svájcban,Osztrákiában magasabb volt az életszinvonal!Azok az országok meg tudták fékezni a kapitalisták pénzéhségét,ráadásul más országoktól is volt módjuk olcsó munkaerő,és agyelszívás révén fejleszteni! Velünk is megcsinálták a Cocom-listát,az agyelszívást,ráadásul suttogó propaganda révén megingatták a szocialista termelésbe vetett hitet! Kádár jól látta a kérdés lényegét,mikor azt mondta,illetve kérdezte,hogy törvényszerűe az,hogy a kapitalista termelésben szülessenek a jó eredmények,miközben nálunk háromszoros pénz,anyag,és munkaerő ráfordítással sem tudjuk megközelíteni sem minőségben,sem mennyiségben a Nyugat teljesítményét!? Célozva itt arra,hogy ennyire hülyék lennénk,és ennyire nem tudunk dolgozni?! Erre nagyon sokrétű választ lehet adni!Kádárnak azt a választ adta a megkérdezett,hogy hagyjunk a dolgozóknál több pénzt,és a jó teljesítményeket díjazzuk,és ez a tendencia azért változni fog! Hát,megpróbáltuk!Új Gazdasági Mechanizmus! Mikor Kádárék nyilvánosságra hozták,hogy mit terveznek,mindenki kétségbeesett!Méghogy teljesítmény alapú bérezés stb.stb! A Nyugat azért támadta ezt az elgondolást,és zárta el az együttműködés gyümölcsöző ágazatait,mert nem lett volna az,hogy melyik országon keresztül támadják a SzU-t,,a belső ellenzék azért,mert nyilvánvalóvá vált volna a munkalassítás,és termelésvisszafogás-tervezés gátlás,és hanyag gazdálkodás,A SzU pedig azért,mert attól tartott,hogy Magyarország leválik a szocialista tábortól,a többi szocialista ország pedig azért,mert nekik is fel kellett volna zárkózni emögé a program mögé úgy,hogy a szocializmus termelési,és osztályviszonyai megmaradjanak,és nem utolsó sorban a baloldal TUNYA szárnya(jó ezeknek a trabant is!!) attól tartott,hogy ezek után meg kell emelni a valagukat,és végre tenni valamit,és nem csak az alig kivívott szocialista viszonyokban betöltött szerepükben kellett tetszelegni,megelégedve azzal,hogy ezen klikk gyűlésein harsogják a szocializmus általuk kivívott diadsalát! Kádár mondta erre,hogy nehéz lesz ez a csata ,támadni fognak bennünket minden oldalról! Oly annyira igaza lett,hogy 74-re teljesen devalválódott az új gazdasági mechnaizmus,egyre több vívmányát kellett visszavenni!Moldova említi,hogy mivel fizettünk az új gazdasági mechanizmus csődjéért :Nyers fehér acéllalNyers Rezső volt a gazdasági mechanizmus fő szervezője,Fehér pedig a termelőszövetkezetek szervezésének fő korifeusa,míg Aczél György volt az ideológiai főpap! Mindhármuk deffenzívába került,helyükre valóban jó káderek kerültek,akik zömét úgy lehetne jellemezni,hogy nem iskolázott ugyan,de jó böszme! Innentől kezdve aztán egyre jobban az került előtérbe,hogy többet fogyasztottunk,mint amit megtermeltünk,ez ideológiai megingáshoz,a dolgozók elkedvetlenedéséhez ,az értelmiség árulásához,a vezetés meggyengüléséhez vezetett! Nem tudom,olvastad-e tőlem már azt,hogy a hetvenes évek közepétől megnövekedett a felsőbb körökben az,hogy egyre többen kerültek ipari,és/vagy katonai hírszerzés hálójába,váltak árulóvá!? Sokáig egyedül voltam ezzel(nem hivatalosan,de hivatalból tudtam erről,legnagyobb elképedésemre!!) Aztán Róna Péter mostanában(vagy a Bal-radon_vagy az orosz hírekben leközölt cikkében hivatkozott erre,mint a rendszerváltás előkészítésére,előkészítőire!!) Szóval hasonlítgathatunk,de minek?!Nem a valós történések mentén történik a megítélés,senki nem őszinte,és a vélemények lehurrogása a tények eltagadása igazán nem adnak ehhez alapot! A rendszerváltás alapja 56 dicsősége volt,Nagy Imre szerepével,meg dicső forradalom meg az apám faxxa,aztán tegnap Vona jól beleszart a túróstésztába azzal,hogy 56 a Horthy -rendszer dicsőséges ,de utolsó kísérlete volt a dicsősége visszaszerzésére! Na,most akkor az mi volt?! Forradalom,ellenforradalom?! És ez itt,és most ma micsoda!Horthy-kapitalizmus!?

20. little "miért is az az érzésem hogy ez a Kornai könnyü súlyú Pikettyhez viszonyítva?" - talán azért, mert én, a tényleg könnyűsúlyú is nehezményeztem a cím adását, vagy hogy én is hangsúlyoztam, hogy gazdagság és agzdagság közt különbség van :-) Túl a viccen: amit leírsz, az igaz, s ez nem is a polgári demokrácia legszebb oldala - ugyanakkor azt hiszem, ebben van korrekciós potenciál, a - legyen létező - kommunizmusban viszont nem volt.

Olvasnivaló! www.magyardiplo.hu: A 21. század tőkéseinek nem kell félni Thomas Piketty-től

"A verseny nagyon fontos. A technikai haladás úttörőit nem kizárólag a jövedelem- és vagyonszerzés mozgatja, hanem az is, hogy övék legyen az első hely, az ezzel járó dicsőség, hírnév, hatalom. Steve Jobsról, az Apple létrehozójáról tudni lehet, nagyon hajtott rá, hogy minden új nagy vívmányt ő dobjon elsőként a piacra. Azok a vállalkozók, akik most indulnak el a pályán, a nagy elődöket akarják követni. Ez a verseny egyenlőtlenséget szül." Ez a megállapítása egy összefoglaló.Az egyén, aki életében sokat gondolkodik, tervez, feltalál az megérdemelné, hogy belső motivációiról analízis készüljön. A pénz másodlagos, az ötlet nem hagy nyugodni, de a megvalósításhoz tőke kell, s ha az ötlet előre viszi egy adott terület fejlettségét a feltaláló nagyobb anyagi jövedelemhez jut. Ki kell próbálni, de akinek nincs semmi mondanivalója (találmánya, ötlete) az ne is kezdje ezt a bonyolult kérdést boncolgatni. Feltalálni valamit egy igen nemes érzés, hiányzik a legtöbb elemzésből, és ezt az állapotot valóban, - mivel éltem benne és azt szocializmusnak hívták - a kapitalizmus az egyén oldalára billenti a mérleget. A gulágokon volt egyenlőség, demokráciában a törvény előtt, mindenütt máshol a képességek döntenek. Ez nem kizsákmányolás, ez jutalom az ész használatáért.

25. BundiB Igen, valahol ez a lényeg. Mert a kapitalizmusban a tőkét nyújtó profitot akar - a szocializmusban viszont senki sem mer kockázatot vállalni. Kreatív emberek mindig voltak és lesznek - viszont nem hiszem, hogy valaha is olyan helyzet lesz, hogy korlátlanok lesznek az erőforrások.

Geo, az erőforrások belátható időn belül valóban nem lesznek az ember számára korlátlanok, viszont a munkává alakítható elérhető energia sebesen haladja meg a szükségest, + egyre hatékonyabb gépek dolgoznak helyettünk. Most ezt a szűkösen rendelkezésre álló nyersanyag mennyiséget ha ab ovo szemétté alakítjuk át az mire jó? Abszolút nem sci-fi már, hogy nem kell élőmunka az anyagi javak előállításához, annyira közel van már, hogy mindenképpen érdemes végig gondolni, hogy akkor hogyan lesz? Hogy fogjuk elosztani a gépek munkáját? Valamit figyelmedbe ajánlom a játékelmélet felismerései közül pl a közlegelők tragédiáját: https://hu.wikipedia.org/wiki/A_k%C3%B6zlegel%C5%91k_trag%C3%A9di%C3%A1ja A verseny rövid távon persze úgy tűnik, hogy jó, de hosszú távon a kooperáció a nyerő stratégia.. Valamikor réges régen, amikor én voltam egyetemista, és a számítógép még teremnyi volt, és lyukkártyával működött, volt egy tantárgyunk melynek során kaptunk "erőforrásokat", és vállalatokat kellett működtetnünk. A döntéseinket aztán a számítógép feldolgozta, évek "történése" lezajlott így egy hét alatt.. villámgyorsan derültek ki a hibák. Sokat tanultunk vállalatirányításból segedelmével. Nem gondolnám, hogy az emberi társadalom összetettebb rendszer lenne, mint maga a természet, melynek az csak része, és a ha az időjárás sztochasztikus kapcsolataira megtaláltuk az azok összefüggéseit leíró nem lineáris egyenleteket, melynek segedelmével ma már egészen jó előrejelzéseket vagyunk képesek készíteni, bizonyára ezt is tudnánk modellezni. Sőt, lehet hogy már tudjuk is, csak hát nem érdeke ez a tőkének - a tőketulajdonosoknak-, hogy feketén fehéren kiderüljön róla, amit matematikai nyelven fogalmazva "sejtés" szinten jó néhány közgazda - velem együtt- állít.. De továbbra is fenntartom: nem akarok én senkit meggyőzni, tőlem mehet a játék...

Ajánlott irodalom: http://moly.hu/konyvek/meszaros-istvan-a-token-tul

Valamint úgy általában a megértéshez Richard Dawkins összes :) https://hu.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Abban meg teljesen igazad van, hogy a Hüminek való beszólásom nélkülözhető lett volna, szégyenlem is, hogy nem tudtam ellenállni a magas labdának, elnézést kérek érte.

27. KerekesZS Nézd, akkor azt kellene tennünk, hogy arról a korról beszélünk - de akkor kérlek, ne keverd ide, ahogy Mészárost sem, mert valójában semmit sem tud mondani a világról.

Nem tudom miből gondolod, hogy Mészáros semmit nem tud mondani a világról? Olvastad, és azt gondolod, hogy ellentmond mindannak amit te tanultál és tapasztalsz? Igen, jó lenne beszélgetni, kérdezni, hogy miért gondolod így? Kérdezni, hogy nem értem, elmondanád máshogy? Mondani, hogy ezt értem, erre gondoltam, de Te gondoltál erre? Azaz jó lenne nem versenyezni, hanem kooperálni :)

32. KerekesZS Igen, olvastam - s a világ valós dolgairól, vagy hogy mit is kellene tenni - semmi. Viszont neked, ha ebben a jövőben hiszel, amit 27-ben írtál, akkor csak egy dolgod lehet: azt kívánni és azért élni, hogy minél előbb győzzön a kapitalizmus az egész világon - hisz csak akkor jöhet el az a világ. Ami, elárulom neked, ha végképp megszűnik az élőmunka, újabb és más konfliktusok fognak jönni. Mert a világ sokkal bonyolultabb, mint egy vállalati stratégiai játék. Hogy ne az FNA-s írásommal terheljelek, csak ennyi: http://geo.nolblog.hu/archives/2015/06/23/Osztonzes-_es_motivacios_elmeletek/

Geo, én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy olyan sport űzök, melyből a pénz kvázi teljesen kimaradt, ahol iszonyatos erőfeszítések történnek, évek kemény tanulása van beleölve azért, hogy egyszer, akár csak egyetlen egyszer fejet hajtsanak előtted és azt mondják: ma te voltál a legjobb. Egy olyan sportot, ahol minden versenyző tudja, nem az a legjobb, aki a másikat legyőzi, hanem az, aki önmagát.. Nem a másikat kell legyőzni, hanem a mindenséggel mérni magad.. A vakok között félszeműként királynak lenni? Kit érdekel? Ja, amúgy bridzselek :)

Geo, már megbocsáss, de úgy hülyeség, ahogy azt Te ki mered jelenteni. Csak az első Föld körüli űrrepülést, vagy azokat a mezőgazdasági törekvéseket vedd figyelembe, mely sorozatban jelentkezett az 1990 előtti időkben mind a gazdasági termelés, mind annak feldolgozása terén. De minden területen számtalan kockázatvállalás sorozata ismert - tessék utána nézni, aztán 'kinyilatkozni ' ! A tőketulajdonos viszont igazi ' kockázatviselő' a kapitalizmusban, mert semmi munkával szeretne profitot 'termeltetni' másokkal ! ( mint ahogy a mondás rögzíti : " más ... vel a csalánt " ! )

A kapitalizmus győzelméhez meg: a capital, alias a tőke nem termelő erő, hanem egy társadalmi viszony, nevezetesen a természeti erőforrások és a termelő eszközök tulajdonviszonya. Amikor a "kapitalizmus győz", az az a pillanat, amikor a tőkekoncentráció tökéletes, azaz egyetlen kézben összpontosul. Én nem kívánom neked ezt :)

36. KerekesZS Azt mondtad, közgazdász vagy - akkor kérlek, ne gyere az ideológiákkal. Amikor a kapitalizmus győz: amikor az egész világon piacgazdaság van. De ha nem akarod a 27-ben leírtakat elérni, akkor szólj.

22. pietnik Jó, legalább abban megegyeztünk, hogy élhető vagy élhetőbb országot szeretnénk. Engem nem téveszt meg az osztrák példa - hanem összevetésre késztet. Az pedig végképp sportszerűtlen, amikor egy elvi, a gyakorlatban nem is létezett modellt akarsz/akartok összehasonlítani a legrosszabb kapitalizmussal. S nagyon jól bemutattad, hogy a sokak szerint leginkább életképes szocializmus meddig jutott: be kellett vonulnunk Csehszlovákiába, s meg kellett állítani a gazd-i reformot. Vonával pedig végképp ne érvelj, semmi közöm hozzá.

35. relatív Ha gondolod, akkor én minősíthetem ökörségnek, amit mondasz :-) Űrtechnológia: az a különbség, hogy az amerikaiak találmányai átmentek a napi fogyasztásba - a SZU pedig elzárt szigetként kezelte az egész haditechnikát, emiatt le is maradt, így a fegyverkezési versenybe belerokkant, Gorbacsovnak el kellett engednie a VSZ országait. Azt pedig nem tudom, hol volt az a mezőgazdaság, amiről beszélsz. Ha a magyar példáról beszélsz, az azért működött, mert beengedtek egy kis kapitalizmust, egyéni érdekeltséget. (Azt nem tudom, milyen tapasztalattal, tudással írod mindazt, amit írsz - de azt nyugodtan kijelenthetem, hogy még mindig ÁFOR kútjaink lennének.)

Geo, közgazda vagyok nem csak végzettségemet, de foglakozásomat tekintve is. Erőforrások optimalizálásával foglalkozom, az a feladatom, hogy a ráfordítások minimalizálása mellett maximalizáljam a kihozatalt. Azt teszem, ami a közgazda dolga. Ahogy az eredményt nézem, nem is rosszul :) Csinálnám én a ti érdekekben is, mert nem az a legfontosabb egy értelmiséginek, hogy milyen vastag a vaj a szelet kenyéren, hanem a feladatot, melyet rábíztak, hogy tudja megoldani. Ez a valódi hajtóerő Geo, nem a kacsalábon forgó palota :) De tőlem ti azt csináltok, amit akartok, amíg nekem nem kötelező :)

40. KerekesZS Nem tudom, mit tehetnél az érdekemben - de akkor beszélj az orvosokkal, a Londonban dolgozókkal is. Nem tudom, milyen területen dolgozol - s hogy mekkora azoknak a tevékenységeknek az aránya, ahol a kihozatalnál nagyobb a ráfordítás. Mert akkor a marxi elmélet szerint negatív kizsákmányolás van?

Geo! Úgy látom meztelen vagy,de vastagon be vagy kenve a vitát ,vagy a belátást hárító olajjal,mint hajdan a görög birkózók! Mindent letagadtál,amit csak eléd tettem,és még ráadásul fölényeskedsz is! Ez igen! Ha rád,illetve a hasonlóképpen gondolkodók garmadára lesz bízva az ország felemelkedésének ügye,hát...! Nincs m iért veled vitatkozni tovább,de ide írnod se!!Szerintem szépen üljetek össze páran,akár még Vonával is,és pipaszó mellett megbeszélhetitek,hogy ez nektek így jó,a többi meg le van szarva!! Ne vájkáljunk a múltban,mert még kiderül jó pár hazugság,simlisség,ugye,és az a lelkes ,amerika-eu-barát rendszerváltóknak az nem tesz jót,hát avassunk újabb Horthy-szobrot! Mert nem elég Vonát letagadni,hanem csak akkor kellene elmenni az új Horthy-szobor avatására,ha azt egyből le is döntitek! De a bronz Horthy-szobornak azért fényes az orcája! Sokan simogatják,mint Győrben a csónakos fiú szobrának nemiszervét!!

42. pietnik Ha fölényeskedtem volna - biztos így van, ha így érzed - azért elnézést kérek. Amúgy tipikus szalmabábozást művelsz: egy, veled nem azonos véleményt olyan messzire tólsz, amennyire csak lehet - majd azon jól elvered a port. Ilyen az, hogy próbálsz összehozni Horthyval, Vonával.

Nem nem kedves Geo! Én pontosan arról beszélek,amiről te itt beszéltetni akarsz másokat,de tőlem nem azt hallod,amit akarsz! Nézd,Kornai szövege (elolvastam!) arról szól,amiről a fidesz-maszop-SZDSZ stb pártok hatalmi regnálásuk során kukorékoltak a keritésről,azaz arról,hogy a szocializmus szar volt,azt le kellett győzni!! Aztán előállt ez a mai jóval nagyobb szarhelyzet,hát akkor mentegetjük a kapitalizmust Kornai száján keresztül,hogy há' a kapitalizmus nélkül még internet sem lenne!Hála istennek ,net azért van,csak enni nincs mit sokaknak,és az utca a hálószobája,vagy az erdőalja olyanoknak,akik a szocban megbecsültek voltak!! Ostorozza ugyan Kornai a nemzeti vagyon kiárusítását,és meg is büntetné az elkövetőit,de azt már nem mondja el,hogy most aztán a puszta kezünkkel mit tegyünk! Országlóinknak eszük ágában sincs a magyar gazdaság helyre,illetve felállítása,új szövetségeseinknek(USA,EU) még úgy sincs,akkor marad az,amit a KOrmai által annyira lenézett,illetve bírált Piketty mond,hogy nincs most lehetőség az elszegényített dolgozóknak biztató támogatást adni(azaz jól megfizetni!!) rétegek felemelkedésére,de van ám remény ! A jövő század(2150) közepéig talán a tőke eltelik valahogy,összeszedi magát,aztán majd már csurran a szegényeknek ís(valszeg csak a húgyuk,a töktekerés kínjai mián,más nem!!)valami! Nem szalmabábozok,azt ti művelitek!! Úgy teszel,mintha Vona nem erről beszélt volna ,igaz más szemszögből,mint te!A rendszerváltás óta egyre súlyosabb kizsákmányolásról,a hotrhy-fasizmus visszaállításáról! Hiába hivatkozol arra,hogy Kornai mit mond(azt mondja,jó volt a rendszerváltás,amiben Piketty ,szerencséjére nem élt!!--Minő szerencsétlen lehetett Kornai abban a rendszerben!!!!!!!!!!!) Dehát nem vagy egyedül a mellébeszéléssel! Sűrűn vannak olyanok ,akik zengik 56 dicsőségét,a kommunizmus bűneit,és kántálják,hogy nézz szembe,baloldali a kommunizmus bűneivel,és nehogy fel merd emelni a hangod! Be is fejezem! Mert Zsuzsa mondhatja,hogy ,hát ,ha balfaszok vagytok ,akkor nekem úgy is jó,de én,meg még többmillióan nem mondhatjuk! Ha már a személyes hozzáállásról van szó,akkor a rendszerváltás,és annak kapcsán eltobzódott jogalkotás folytán a nyugdíjam megállapításával eddig elvesztettem 12 millió forintot,és továbbra is havonta 100 ezret!És ha szóvá teszem,akkor még ez a 500 ezres nyugdíjjal elvonuló féregtársaság tagjai azt vágják a képembe ,hogy örüljek annak a kevésnek,ami megmaradt!! Te vesztettél ennyit?! És Kornai!!

Kedves Geo, jó Veled vitatkozni, hiszen véleményed kristályos, tényektől nem függő, és a mások érvelését el nem fogadó ! Nem minősítés az, ha indok nélkül sértegeted a vitapartnert, az csak kijelentés ! Én korábban indokoltam minősítésemet ! Amit az „ Űrtechnológia „ kettőspontja után írtál egy vicc, ( a témától igen távoli ábránd ), és a valósággal semmi affinitása sincs. Viszont a mezőgazdaságunk 1990 előtti állapota teljesen ismeretlen számodra, írásodban foglaltak szerint - így arról fantáziálnod nem kellene. A tudás megszerezhető mindenki számára – sajnos Te még az elején lehetsz, írásod tanúsága szerint – taníttatás, illetve szorgalom révén. De abban igazad lehet, hogy jobban járnánk ha ma IS ÁFOR kútjaink lennének ! Javaslom az írás előtt az ominózus témakörben való erősebb elmélyültséget, akkor a vitapartnerek véleményét IS jobban értelmezhetnéd.

... bocs véletlenül a másik bejegyzésre írt válaszom ide IS ' beírtam ', kérem törlését...

Csak jelezni szeretném, érdekes volt végigolvasni a beszélgetéseteket, gratula :) ++

36. "Amikor a "kapitalizmus győz", az az a pillanat, amikor a tőkekoncentráció tökéletes, azaz egyetlen kézben összpontosul. Én nem kívánom neked ezt :) " -- de,hát Zsuzsa,ilyen már volt. Az állami hatalomnál hibátlanul, tökéletesen koncentrálódott tőke.Úgy hívtuk, hogy szocializmus.

44. pietnik Jó, nem volt a szocializmussal semmi baj - csak éppen megbukott. Nem véletlenül írtam az ÁFOR példáról: olyan helyen dolgoztam, hogy amikor reggel befújta a hó a hókotrókat, 6 km-et gyalogoltunk a derékig érő hóban - jó, csak az elsőknek volt nehéz - hogy ki tudjuk adni a benzint az országnak. Utána jó érzés volt - de attól még igaz: ha nincs privatizáció, akkor a MOL ma sehol se lenne pl. az OMV-hez képest. Nézz körül Ausztriában - más nem is mondok. Vagy utazz kicsit messzebb, a finn rokonokhoz. (Visszafelé pedig ugorj be az észtekhez.) Azt nem is akarom előírni, hogy miről beszélj - de azt kérem, hogy legyél: tényszerű. (Fogalmam sincs, mi a helyzet a nyugdíjaddal - ezért nem is tudok nyilatkozni róla, így nem tudom, hogy a kiemelt nyugdíjadat vették-e el.)

45. relatív Nem tudtál meggyőzni, hogy akár az űrtechnológiáról, akár a mezőgazdaságról átfogobb ismereteid lennének - sajnálom.

A baj csak az, hogy nem az én ismereteimről van szó, hanem a tényekről, melyet én ugyanúgy ismerek mint bárki más aki veszi a bátorságot, és megismerkedik vele. Az viszont baj, hogy Te, aki írsz valamiről, ennek nem vagy ismeretében. Én nem ezen a fórumon bizonygatom személyes ismereteim széles skáláját, viszont ha leírok valamit azt a tények ismeretében igyekszem megtenni, és nem valamiféle lózungok mentén. Aki a kapitalista társadalmat gondolja a legjobbnak, az nincs tisztában működésével.

51. relatív Meggyőző. Igazán sajnálom, hogy nem ismerem a más fórumokon közreadott ismereteidet. Az emberiség eddigi történelme során igen, a kapitalista társadalmat gondolom a legjobbnak - annak is a liberális demokrata, szociális piacgazdasági változatát. http://mek.oszk.hu/02100/02185/html/333.html

49-re! Nem volt kiemelt nyugdíj,ma normális nyugdíj lenne,amiből épp,hogy meg lehet élni! Aztán miben is legyek tényszerű!?A szocializmus nem megbukott,hanem megbuktatták,illetve elárulták!Ha figyelted volna a más postokban folyó vitát,akkor értenéd,hogy miért mondom így! A 22-esben leírtam sok tényt,és hogy azok igazak-e,hát annak nézz utána te magad!Meg,gyanítom,te is tudsz róluk,csak nem akarsz tudni róluk!! És hogy Ausztria!!Hát osztrákiai életszinvonal lett beígérve a rendszerváltással!!!!!!!!!!!!! És hol van?!Nehogy azt mond,hogy a szocializmus miatt maradt el!!!! Nos,innentől keydve minden vita felelsleges,mert tudom,hogy nem az a célod,hogy azt keresd velünk együtt,hogy hogyan lehetne jobb,hanem azt akarod bizonygatni,mint Piketty,hogy nincs jobb a kapitalizmusnál!! Persze ez igaz is lehet,csak akkor azt kell mondjam,hogy a kapitalizmus is,és a szocializmus is lehet kiváló a kisember számára,de ehhez nagy-nagy tisztesség kell,meg becsület,ami a rrrendszerváltókban még szikrányira sem volt,és ma sincs meg,és Nyugaton is,a kapitalizmus fenkölt váraiban is egyre csak áporodik!!

53. pietnik Nagyon kevered a dolgokat, s vagdalkozol. Nézd, nekem nem kell bemutatni a Kádár kort. Gyerekkoromban (kb 4-8 éves) ha már Liga margarin volt - az ünnepnap volt, a vajat jóformán nem is ismertük. De az érvelésedben mindig kevered az általános és a magyar helyzetet: nálunk azért volt jobb (a legjobb a szoc.országok között) - mert a 68-as gazdasági reform egyfajta piacosítást jelentett, amit lényegében megfúrtak, de pl. a mezőgazdaságban lehetővé tette a háztájit, a mellék-üzemágakat. Az pedig semmire sem érv, hogy 89-ben osztrák életszínvonalat ígértek - aki elhitte, hogy ez automatikus lesz, az meg is érdemli: miért nem zavarta el Torgyánt, miért tapsolt a nyugdíjasok ingyenes utazásának, Medgyessy 50 %-os béremelésének... Ausztriát azért hoztam fel, mert a 45 utáni fejlődése a két országnak igazán tanulságos.S ezért ajánlottam az észteket - jóval mögülünk indultak, s elhúztak mellettünk. Azt sosem mondtam, hogy nem lehet még jobb a kapitalizmusnál - de csak a kapitalizmus után. S ha tetszik: míg korábban a tisztességtelenség csak a vadászási lehetőségben, kiutalt lakásokban, telefonokban, autókban, kiemelt eü ellátásban és hétvégi házakban nyilvánult meg - 89 után milliókban, milliárdokban. De Gáspár, Czinege elvtársak tisztességéért nem sokat adnék.

A kilencvenes évek legelején a Heti Világgazdaság meglepett újságírója arról tudósított, hogy Angliában egy hét alatt összejött 150 millió font, amit Magyarországon kívántak befektetni. Furcsán érdeklődött, hogy mi van itt amibe ekkora összeget hirtelen belehet fektetni. A válasz meglepte. Londonban összehasonlítást végeztek, hogy milyen volt a gazdasági paritás Ausztria és Magyarország, valamint Finnország és Magyarország viszonylatában az első világháború után. Akkoriban az osztrák gazdaság kétszer jobban termelt, míg a finnekkel egy színvonalon voltunk. De 1989-ben az osztrákok tízszer, a finnek ötször jobb teljesítményt nyújtottak. Az érvük az volt, hogy hasonló gazdasági feltételek mellett amennyiben az előző paritás, a teljesítmény visszaáll ők megtöbbszörözik a pénzük. Őszintén, nem tudom, hogy mire vitték...

55. BundiB + Ha volt eszük, a balti országokba.

Nem keverem a dolgokat és nem vagdalkozom,!Te viszont így akarod látni,igaz?! Egy normális érved nem volt a szövegem ellen! A 22-ben pontosan arról írok,amiről te az 54-ben!!Nem tünt ez fel neked?! Feleslegesen nem kellene adogatni a labdát,! Arról is írtam,hogy a szocializmust is,és a kapitalizmust is csak tisztességesen lehet csinálni!!Nem ezt írtam volna!? Hogy Liga margarin volt ,az már jó volt?!Azt hiszed ,ezt én nem éltem át?! Dehát valahonnan indulni kellett!!Mi nem fogadtuk el a marsall-segély,mert túl nagy ára lett volna,Németországot,és Ausztriát viszont jól felpumpálták!Ausztriában 56-ig szarbbul éltek,mint nálunk! Én határszéli faluban laktam,sváb kösségben,és a határ túloldalán élő rokonaiktól az jött át,hogy nem jobb ott!Nem is akartak átköltözni!Aztán 60-61 körül egyre többen jöttek át látogatóba,kezdtek elhúzni mellettünk,annak ellenére,hogy mi is fejlődtünk! Ezt azért nem szabadna elfelejteni! De könnyen odavágjátok,hogy a szoc milyen szar volt! És ez!?Ez tetszik?!

57. pietnik Annyit szeretnék látni, hogy beszélgetve vitatkozunk. A Liga margarinról is csak azért írtam, hogy lásd, nem a falvédőről jöttem. Marshall segély: a SZU nem engedte. Én viszont Sopronban laktam. Sosem mondtam a szoc. élhetetlenül szar volt - hanem arról beszélek, hogy nem volt életképes. Ez viszont elég jól megítélhető - csak körül kell nézni.

Az a határszéli falu az Fertőrákos volt,ahol születtem,laktam,na meg Sopronban! Egyébként a szoc életképes volt! Mint ahogy ez a kapitalizmus élhetetlen ma is,és az is marad!! Meg egyébként is! Nem vetkőzöm le addig a régi rongyokból,míg nincs új ruhám!

59. pietnik Valószínűleg mindkettőnknek tiszta a másikunk álláspontja, kedves földim :-)

-hanem arról beszélek,hog nem volt életképes.Ez viszont elég jól megítélhető-csak körül kell nézni! Hát igen csak körül kell nézni! De hol kell körülnézni!? Most ,és itt?!Hát romokat,mutyit,elnyomást meg mindenféle szirszart látok ugyan,de ez nem "a" szocializmus!!!!Ezt nézzem?! Ez utal arra,hogy a szoc.nem volt életképes!? Talán annyiban nem volt életképes,hogy csak egy ilyen szar kapitalizmust tudott szülni?! Nem ! Ez az életképtelenségre, vagy arra való hivatkozás,hogy a szocializmus magától összeomlott,az semmi más,mint a rendszerváltók hazugságának az elfedése,és csak azért vagytok itt,hogy kössétek az ebet a karóhoz,hogy ne kelljen arról az írtózatos aljasságról elszámolni,amit a szocializmus,azaz a dolgozó nép ellen elkövettetek!Nincs itt hivatkozás Pikettyre,meg arra ,hogy Marx megbukott! Ti buktatok meg!!!Csak most olyan helyzetben vagytok,hogy tagadhattok mindent,és nem akartok elszámolni semmivel! nem tudom ,hogy neked mennyire érdeked itt hazudozni,és azt sem ,hogy másnak mi érdeke olyanokat írni,hogy a szocializmus utopiája,meg hasonló marhaságok,mert ezek nem mások,mint paravánok,amelyet ez elé az óriási kudarc ,és a dolgozók elárulásának ténye elé húztok! Bocs,de volt földiként nem tudok veled nosztalgiázni,azt majd máskor!Majd ha levetettétek az álarcot,és tagadás helyett a nagy beismerés következik! Mert annak egyszer,nem is olyan soká el kell következnie,mert ha nem ,akkor buktok,illetve bukunk mindannyian azn általatok ásott feneketlen ürességbe!!

Piketty azt mondja „a kapitalizmus fő ellentmondása, hogy a tőke hozadéka meghaladja a növekedést” Kornai szerint Ez helytelen egyszerűsítés, és a szocializmussal összehasonlítva kell vizsgálni a negatívumokat és a pozitívumokat mert „A kapitalizmusnak sokféle szabályossága van, még a törvény szóval is csínján bánnék, és sokféle ellentmondása. Vannak immanens, veleszületett jellemzői, amelyeket szerintem nem szabad figyelmen kívül hagyni.” Majd eljut a kapitalizmus immanens pozitívumáig: „A szocializmus hiánygazdaságával szemben a kapitalizmus többletgazdaság.” Ez tényleg egy másik, független tulajdonság? Hiánygazdaság: több pénz marad az emberek nagy részénél, mint amennyi árut előállítunk. Többletgazdaság: kevesebb pénzt hagyunk az emberek nagy részénél, mint amiből megvehetnék az előállított árukat. És hogyan érhető el a többletgazdaság? A termelés bővülésével és/vagy a tőkének a bővülésnél nagyobb hozadékával. Sőt, szélsőséges esetben a termelésnek bővülnie sem kell, akár vissza is eshet. Abban igaza van Kornainak, hogy néhány dolog, ami ma létezik, nem lenne (nem biztos, hogy ez az Internet, vagy az eldobható pelenka lenne, hiszen ennél sokkal feleslegesebb dolgokat is előállítunk), mivel a kapitalista gazdaság természetesen a fizetőképes keresletet célozza meg. Ezért van szelfi bot, és hal éhen 30 000 ember naponta. Csak összehasonlításul. A mélyszegénység határát pillanatnyilag 1.9 dollárban állapították meg. Ha ennek a harmincezernek odaadnánk napi két dollárt az napi 60000. Az USA-ban fél perc alatt költenek ennyit súlycsökkentő programokra. Szóval a javakhoz való hozzáférést a hiánygazdaságra szűkíteni szerintem igencsak egyoldalú álláspont. Bár Kornai igyekszik valami egyenlősítőt találni a kapitalizmusban, mondván 1 forint az 1 forint, és mindenki arra költi, amire akarja. Tényleg? Ha 1 forint arra elég, hogy még éppen életben maradjak, költhetek-e arra, hogy bármi olyanra költsem, ami alkalmassá tesz arra, hogy 2 forintot keressek, amit például öngondoskodásra költhetek, mert beteg is lehetek, átmenetileg (jó esetben) munkanélküli is, és egyszer majd öreg is, pedig már most is azzal riogatnak, hogy a nyugdíjrendszer fenntarthatatlan. Nekem pedig ezek alatt az időszakok alatt is szükségem lesz arra az 1 forintra, sőt olykor többre is. Mikor engedhetem meg, hogy gyerekem lehessen, akit el kell tartanom, és ami hazafias kötelességem. Végül, hányadik forintot szánhatom arra, hogy megpróbáljak belőle kettőt csinálni? „S olvasd el a cikkből azokat a részeket is, melyek a tőke szabályozásáról, ellenőrzéséről szólnak.” Leginkább olyan óhajokat látok megfogalmazva, amik tisztességesek, de az óhajokat megvalósító eszközöket nem. Legfeljebb annyi, hogy nincs egységes recept. Főleg olyan megoldásokat nem látok, amik a kapitalizmusnak immanens tulajdonságaiból levezethetőek. A szóba jöhető eszközök állami beavatkozást feltételeznek, de ne legyünk naivak: „Csakhogy az állam nem a pártatlan és önzetlen bölcsek testülete. Politikusok irányítják, bürokraták mozgatják, ők pedig hús-vér emberek, akiknek saját érdekeik, saját értékrendjük és előítéleteik vannak.” Szó sem esik a globális kapitalizmusról. Márpedig, ha a tőke hozadéka meghaladja a növekedést, akkor ami igaz az egyénekre, az igaz az országokra, vagyis szép dolog az országba beruházott tőke, és látványos az autógyárak termelése, ami a magyar GDP-ben jelenik meg, de a felzárkózást a profit jelenthetné, ami viszont nem minket illet, és legfeljebb addig forgatják vissza nálunk, ameddig megéri. Ez azért rossz hír, mert az emberiség egyre több globális problémával szembesül, amit csak globálisan oldhatna meg, „A marxi társadalommegváltás azon bukott meg, hogy nem vette számításba az emberi természetet.” Ezen már sokat gondolkodtam, mert tény, hogy sok igazság van benne. Az viszont kérdés, hogy jót tesz-e az emberiségnek, ha tudományt építünk arra, hogy az emberiség már csak ilyen, nem is lehet más, passz. Hát pedig a gömbfelszín képlete még akkor sem változik meg, ha egységesen nagyon akarjuk, és az erőforrások semmiből való teremtésével is hasonlóan állunk, a legtöbb tartalékunk az emberi gondolkodás (természet) változásában van.

25. BundiB "A gulágokon volt egyenlőség, demokráciában a törvény előtt, mindenütt máshol a képességek döntenek. Ez nem kizsákmányolás, ez jutalom az ész használatáért." Tételezzük fel, hogy volt egy olyan pont, ahol tényleg ez volt a helyzet. Te meg én ott voltunk, azután egyikünk képességei szerint nagy vagyont halmozott fel, másikunk semmit, vagy esetleg adósságot. végül jogállamilag mindketten ráhagytuk örökségünket a gyermekünkre. Most azt a magas labdát kihagyom, hogy te melyikünk szeretnél lenni, de tényleg azt gondolod, hogy a gyermekeink jövője ilyen körülmények között csak a képességeiktől függ?

10. 13. Hmmmm Szóval a svájciak 90%-a nem volt érdekelt a minibálbér emelésében, mégis "csak" 76,3 % szavazott nemmel. És mi lett volna ha előtte a kampányban a nagyvállalatok nem fenyegetnek azzal, ha ezt bevezetik, elhagyják az országot? "az összes cég kétharmadát kitevő kis- ás közepes vállalkozások nem tudtak többet fizetni alkalmazottaiknak." Ha ők nem tudnak többet fizetni, akkor miért a nagyvállalatok fenyegetnek

61. pietnik Nos, nem tudom eldönteni, kinek van igaza - annak, aki azt mondja, hogy az nem is volt szocializmus, vagy annak, aki így nevezi. Marx nem bukott meg - a vulgármarxizmus pedig igen. Miért nem tudod elhinni, hogy valaki azt írja - amit gondol? Ugyan, ki helyett kellene elszámolnom? Bye!

62. alfonc "Furcsán" értelmezed a hiánygazdaságot... Ugyanis nem hagytak több pénzt az embereknél, mint amennyi áru volt. Abban egyetérthetünk, hogy azt az 1,9 dollárt könnyen oda lehetne adni. Csak vedd figyelembe, hogy ott, ahol a legtöbb mélyszegénységben élő ember él - ott nincs kapitalizmus. A létező kapitalizmust meg lehet haladni - a létező szocializmust pedig nem lehetett, legfeljebb Kína tekinthető ilyen kísérletnek - jelenleg éppen piacosodnak.

62. alfonc , folyt Kornai elsősorban nem Pikettyvel, hanem az újbaloldallal vitatkozik. Piketty ugyanis nem piac vagy kapitalizmus ellenes.

63. alfonc A feltett kérdést a végtelenségig boncolgatjuk, pontosan azért mert nem egyformák a tapasztalataink. Hogy az én gyermekeim érvényesülnek...,Hát .., a környezetemben a legtöbb valóban, és nem szorulnak a papa vagy a mama támogatására, más kérdés volt az egyetemi évek, de ők akkor is részidőben dolgoztak. Nincs sok okom vitatkozni a hazai tapasztalatokról, én Kanadában tevékenykedek és a tavaszi közvélemény kutatás szerint a tartományban, ahol élek, a lakosság 74% elégedett életével, a fiaim részéről fel sem merül a pánik, vagy a kétségbeesés, hiszen egyetemet végeztek. De mi gyakran beszélgetünk a pillanatnyi gazdasági helyzetről, derült égből villámcsapás bármikor előfordulhat, a legjobb közgazdászok sem tudják pontosan behatározni a jövőt. Tartalékaik biztosan vannak, de hogy egy társadalmi trauma esetén mit tennének nem tudom. A sikeres embereknek sincs sok személyes csőd tapasztalatuk. Korom miatt én már soha nem leszek olyan helyzetben, hogy aggódnom kellene a mögöttem haladó nemzedékért, mert végső soron csak a családtagjaim és baráti köröm érdekel, ők jól megvannak. Az ő baráti körük is.

68. BundiB Igen, azt hiszem, egy kicsit Kornai is túltolta - de saját tapasztalatai alapján ő az egyenlősdit látja nagyobb veszélynek. Ami tény: a "létezőben" is leállt a társadalmi mobilitás, meghatározó lett a szülők társadalmi pozíciója. hiszen csak 10 %-mál kevesebben mehettek főiskolára, egyetemre. Érdekes amúgy, hogy Piketty azzal nem foglalkozik, hogy az egyenlőtlenséget milyen gyakorlati lépésekkel lehet csökkenteni - "csak" ennek a forrásával. Nálunk az a legnagyobb baj, hogy nem láthatóak a valódi teljesítmények.

65-re! Geo! Ne értetlenkedjed! Az egyik hozzászólásban elmondtam,hogy a szocializmus annyiban különbözik a kapitalizmustól,amennyiben az elsőben a kisajátítás tarsadalmi,az utóbbiban pedig egyedi! A szocializmusban ugyanúgy jár a dolgozó háromműszakba,vagy terpeszti a hivatalban a valagát,mint a kapitalizmusban! Ha nem látja valaki ezt a lényeges különbséget,akkor tévesztheti is a kettőt,na meg ha akarja valami oknál fogva!! Egyébként valóban azt gondolsz,amit akarsz,de akkor,mikor egy vitafórumon(pupu szerint nem az,akkor meg minek van?!) állítasz valami lényegbevágót valamilyen cselekvés igazolására,vagy tagadására,akkor már nem a saját gondolatod,hanem egy sugallt,kényszeres valamivé válik,amely ,ha nagy tömegek teszik magukévá,akkor már tudatformáló is egyben,és az már nem következmények nélküli!Ha csak hangosan akarsz gondolkodni,akkor azt jelezd valahogy,vagy határolódjd el attól,akiket ezzel támogatnál! Ugyanis van egy olyan tulajdonsága a gondolkodó embernek,ha még van,hogy összevet dolgokat,és levon bizonyos konzekvenciákat,és esetleg nem hisz annak,amit láttatnak vele,vagy látni akar olyan dolgokat is,amelyek nem igazolják a saját feltevését,és látja akkor is,ha az cáfolja a saját feltevését!

Hű, már nagyon sok hozzászólás van. (Nem ártana egy kicsit gyomlálgatni.) Nekem az a véleményem, hogy ha megvalósulna a kommunizmus, lehet, hogy nem lenne internet (és komputerrel segített sebészet), de lehet, hogy boldogabban élnénk. És még abban sem vagyok biztos, hogy a kapitalizmus mindenben szélesíti a választékot. Évtizedek óta keresek például olyan autós magnót, amelyikkel felvenni is lehet. Ez valahogy nem jön össze. (Állítólag mert kicsi rá az igény.) Nem is szólva arról az NDK gyártmányú minigrillről, amelyiken lehet figyelni, hol tart a grillezés, könnyen kezelhető, és ha felbukkan egy a bolhapiacon, rögtön lecsapnak rá. Ezt miért nem tudja utánozni a versenyen alapuló kapitalizmus?

71. Kedves Gabor, a kommunizmusnak van egy alap feltétele, hogy egzaltalan beszelhessünk róla: a gazdasági alapok.

70. Állami volt az, nem társadalmi. A vitáról irtak jók - esetleg magadra is vonatkoztatnád?

Kornairól: nincs olyan ember, aki ne tudna ökörségeket is mondani, ha nagyon akarja.

.......hogy lehet a kajakot bridzsre cserélni?......passz.....

Most már tudom, Kornai János egy emeritus professor. És bátor ember, bátran állít hülyeségeket. A szaros pelenka és a marxizmus közé egyenlőségjelet téve. Én is nyugdíjas vagyok, de olyan bátor soha nem voltam, hogy így beszéljek. Agyonütöttek volna. Ja kérem, a környezet és más egyebek összefüggései !

76. Csokifalat Lehet csak pisis is az a pelenka :-)

Kedves marxista, kommunista barátaim/ismerőseim: azért egy dologban nem árt hallgatni Marxra: a szocializmus/kommunizmus (ezekről tényleg nem sok mindent írtak) csak a kapitalizmus meghaladásaként jöhet létre. Ezért minél fejlettebb egy kapitalizmus - annál közelebb a kommunizmus...

Geo, ezek szerint a kapitalizmus megölte gyermekét, mielőtt az felserdült volna? Ahelyett hogy inkubátorba tette volna... Valóban jól összefoglaltad a lényegét...:-)) Embertelen rendszer, az szentigaz....

79. Kokó Vagy még nem jutott el abba a stádiumba a kapitalizmus, hogy meg lehetne haladni.

Szerintem meg már régóta abban a stádiumban van, amit már meg kellett volna haladni... Amikor a világ kilencven százaléka csak a hátrányait "élvezi" azt én nem nevezném kívánatos stádiumnak... A haszonélvezői azok, akik mindenáron, még az általa sújtottak élete árán is ragaszkodik, a "meg nem érett" stádiumhoz...

78-ra! Na látod Geo!Ez a legnagyobb,és legártékonyabb baromsága ,a marxi gondolatok kifordítása! Ugyanis az sehol nincs,és eddig még senki nem fogalmazta meg,hogy mi az a legfejlettebb kapitalizmus!? Merthátugye vegyük csak az USA-t,vagy Némtországot!Mennyire fejlettek!!Te uramgatyám!! Aztán basszák szét a még normálisnak mondható országok belügyeit,beavatkozva mindenhol,ahol úgy látják,hogy az érdekeik mentén be kell avatkozniok,és ha már egyíszer Kornai,akkor tegyük hozzá,hogy náluk aztán dübörg a NET,de dübörög a gyalázat,a pofátlanság, a mások rabszolgasorba döntése,a tömeggyilkosság,a kormányok mehfélemlítése stb.stb.stb.stb.stb.!! És ők a fejlettek!!!Van ám Net dögivel!!Meg nyomor ,meg elnyomás,FEMA-táborok,meg ISIS támogatás,meg migráncshulla,ja bocs,migránshullám! Most akkor,mivel ők a fejlett kapitalista országok,és ezek a jelek a kommunizmus kezdődő jelei!? Ja,hát akkor már értem,hogy miért mondják a kommunizmusra,hogy az a pokol maga!Azt akarják megvalósítanI! Még itt a Földön!!!! De komolyan!Nem gondolkodtál el azon,hogy Marx ebben nem tévedett-e?! Mert szerintem nem!!!!Pedig itt mindenki azt mondogatja,hogy Marxnak ez a legnagyobb tévedése! Csakhogy ez az itt harsogó fűzfa-filozófusok ődölgése csupán!! Ugyanis a legfejlettebb kapiatlizmust nem csak a technikai fejlettséget jelenti,hanem az egyre magasabb humanitárius ,szociálisan fejlett államot,amelyben magas aszociális,és humanitárius ideológia is!!!! És miről is szól a mai fejlett kapitalista országok ideológiája?! Hogy nem ember,hanem Rohschild-Rokefeller-illumináti -hátérhatalmi új világrend képviselő világpusztító-központuság jellemzi! És ebből mikor lesz kommunizmus!? Sosem,legfeljebb olyan Pol-Potos ,csak hatmilliárd halottal,modern rabszolgákkal!

81. Kokó 2015. 10. 29. 17:37 Az első blogom témája volt amiről írsz. Mivel rövid volt,bemásolom: Idézet egy Népszava cikkből:"Ami senki által nem vitatható tény: az elmúlt három évtizedben drámai mértékben változtak meg a tőke és a munkavállalók, valamint a hitelezők és az adósok közötti jövedelemelosztási viszonyok. Állítólag még a mostani davosi világgazdasági fórumot is sokkolta az a jelentés, amely szerint mindössze 85-en birtokolnak akkora vagyont a világon, mint amivel bolygónk szegényebb fele, mintegy 3,5 milliárd földlakó összesen rendelkezik. Egy másik példa: a baloldalisággal aligha vádolható "The Economist" ezévi januári számában arról ír, hogy az amerikaiak leggazdagabb 1 százalékának részesedése az USA által megtermelt összjövedelemből a hetvenes években még csak 9 százalék körül volt, napjainkra ez az arány már 22 százalékra emelkedett." Nem tudom miért,megint a Luganoi tanulmány jutott eszembe. 2014 február 8.

81. Kokó Nem az számít, hogy szerinted vagy szerintem. S azt sem mondom, hogy kívánatos - bár éppen Mo-on jelenleg több kapitalizmust s kevesebb állami buherát látnék szívesebben. Győzd meg azt a 90 %-ot, hogy hogyan szavazzon.

82. pietnik Az jobb lenne, ha beszélgetnénk. Az indulataiddal nem nagyon tudok mit kezdeni. Amúgy van egy kérdés, amire nem tudom a választ: a fejlődés a körülményekhez való alkalmazkodást vagy valamilyen kívánatos állapotba való eljutást jelenti-e. Ha az alkalmazkodás: ha a piaci verseny, a magántulajdon a gát - akkor ennek kell majd változnia. Ha az a fejlődés, hogy többet, jobbat termeljünk - akkor egy jó darabig nem tudod nélkülözni a kapitalizmust. Ha oda fejlődik a világ, hogy a robotok, a mesterséges intelligencia képesek átvenni az emberi bérmunkát - akkor megszűnik a tulajdon jelentősége, hiszen a piacon olyan robotot tudok venni, amelyik.... (Valami ilyesmiről szeretnék írni a közeljövőben). Abban egyetértünk, hogy Pol Potos kommunizmust jobb elkerülni.

83. hapsi Hadd idézzek egy majd' közutálatnak örvendő politikust/közgazdászt, Bokros Lajos: "A kapitalizmus legnagyobb ellenségei a kapitalisták - verseny helyett a monopóliumot, az állami kapcsolatokat szeretik."

Geo ! Nem az számít hogy Te vagy én a kapitalista versenyhelyzetet támogatod, ha a kapitalizmus a monopolhelyzetet preferálja... Tehát győzd meg azt a tíz százalékot, hogy ne így tegyen... Nehezen veszed rá a "hiénát" hogy legeljen.... Ha az automatizálás eléri azt a szintet hogy nincs szükség emberi munkára, akkor az ember ebben a rendszerben feleslegessé válik. Az eddigi tendencia azt mutatja, hogy a termelőeszközt nincs lehetősége birtokolni, csak egy szűk körnek, és ez a kör egyre szűkül... Geo te azt gondolod, hogy semmi nem változott a kapitalizmus fénykora óta, pedig rengeteg a változó, a körülmények nem azok, amikre akkor támaszkodott... Az emberiség létszáma, a gépek hatékonysága, a pénz szerepe, stb Széchenyi nem a most dívó "Hitelt" írta meg

87. Kokó A monopol helyzet ellen fel lehet - s fel is kell lépni. Ez bizony állami (és "világállami") szerep - s az átkos liberalizmus gyakorlata nem az az ideális demokrácia, amit én gondolok erről - de a kormányok megválasztásában mégis csak nagyobb szerepe van a 90 %-nak. Sajnálatos módon nem tartozom a tőketulajdonosok legfelső rétegéhez, ezért személyesen nincs módom győzködni őket - de ha látogatják a posztjaimat, akkor alkalmuk nyílik nem csak arra, hogy elszégyelljék magukat - hanem arra is, belássák a hosszú távú érdekeiket is: ha nincs fogyasztás, nem tudják eladni a termékeiket, s akkor nincs profit sem - s legfeljebb Monopolyt játszhatnak a virtuális vagyonukkal. Ha nincs szükség emberi munkára - miért válna feleslegessé az ember? A homo sapiens sapiens nem a munka-, hanem értelmi képességei miatt vált azzá, ami... A csúcs-tőkések köre szűkül, de számítógépe, gépkocsija egyre több embernek van. Bevallom, nem sikerült rájönnöm, hogy miből vonod le azt a következtetést, hogy "nem változott semmi " - valamit nagyon rosszul fogalmazhattam... A Széchenyire való hivatkozást kifejezetten köszönöm: nem is várható el Marx kortársáról, hogy ezt kérhetnénk számon rajta. (A Hitel amúgy a mára is tartalmaz mondanivalót, pl. földügyben: ha korlátozzák a föld tulajdonlását, akkor annak árát is, így nem növekedik a földtulajdonosok vagyona, így a hitelképessége sem.)

Akkor ezek szerint nem ugyanazon a planétán élünk, vagy teljesen más filmet látunk Geo... A társadalmi anomáliák megléte nem a számítógépeken múlik, meg a mobiltelefonok megjétén... Illetve csak annyiban hogy ha ezeket gépek rakják össze akkor megszűnik annak a munkája is aki eddig ezt kézzel tette... Tehát ő már csak segélyből tud venni valami bóvlit, ha nem eszik két napig... És én most is ezt a réteget látom bővülni, világméretekben... Ha esetleg nálunk egy kis javulás érzékelhető az csak "érzékcsalódás" mert a kiesettek mellé még odaállnak akik benn sem voltak, meg még néhány migráns is... Vagy ez a migráció szerinted független a kapitalizmustól?

89. Kokó Akkor csak bóvlit tudnak előállítani ezek a gépek - a kapitalisták ön-fogyasztása összességében azért nem olyan nagy, hogy azért érdemes lenne beindítani a gépi kapacitást... Ez a migráció összefügg a feudalizmussal (felvilágosodás előtti muszlim világ), a kommunizmussal (a SZU által támogatott diktatúra, ami most átszállt az oroszokra) - és a kapitalizmussal is. (Nem akarom elpoénkodni, de azért leírom: ezek a zemberek a kapitalizmus felé vették az útirányt :-)

Ezeknek az összefüggéseknek amit állítasz, csak előnyére válna a bizonyítás... Viszont az USA, hogy "kommunistafeudalista" struktúra lenne azt kétlem...:-) Ám lehet, ez tévesztette meg a migránsokat, hogy azt hitték... Valahova csak menniük kellett, kizárólag kapitalista megoldást lehetett választaniuk... Oda nem nem mehetnek aki ezt tette velük... ..............."Akkor csak bóvlit tudnak előállítani ezek a gépek - a kapitalisták ön-fogyasztása összességében azért nem olyan nagy, hogy azért érdemes lenne beindítani a gépi kapacitást...".......... Na itt abbahagyom, mert ezek szerint kezd tényleg komolytalanná válni ez a beszélgetés....

66. Geo (szerkesztő) Tudtam, hogy baj lesz abból, hogy nem értek a közgazdaságtanhoz. Természetesen nem minden áru fogyott el a hónap végére, mégis úgy gondolom, nem értelmezem kevésbé egyoldalúan a hiánygazdálkodást, mint Kornai az anyagi javakhoz való hozzáférést. „vedd figyelembe, hogy ott, ahol a legtöbb mélyszegénységben élő ember él - ott nincs kapitalizmus” Figyelembe vettem, már csak azért is, mert ezt a mérőszámot kifejezetten rájuk találták ki. Még Magyarországon is 600 Ft-ra taksálták azt a szükséges összeget, amiből egy hajléktalan azt a néhány évet életben töltheti, amit az életformája előrejelez. Szerinted milyen gazdasági alapja lesz például Nigériának elérni a kapitalizmust, amit azután majd meghaladhat, mikor éppen most nyomtuk le legfőbb bevételi forrásának, a kőolajnak a világpiaci árát történelmi mélypontra? Ha tovább folytatják az erdeik kivágását, részint hogy eladják, részint hogy legeltetni tudjanak, azt majd mi is megérezzük. Csak lehet, hogy későn. Mindenki szívesen ismeri el, mint a kapitalizmus bűnét, az amerikai indiánok kiirtását, mivel egy kis lelkiismereti válságnak ebben az esetben nincs sok anyagi kockázata, de Nigériában 170 millió ember él, és akkor még a többi volt gyarmatról nem esett szó. Kapitalizálódjanak! Így jártak. Mért nem építettek kerítést?!

67. Geo (szerkesztő) „Kornai elsősorban nem Pikettyvel, hanem az újbaloldallal vitatkozik.” Értem: Piketty a boxzsák, aminek a másik oldalán az újbaloldal áll. Ügyes.

88. Geo (szerkesztő) " számítógépe, gépkocsija egyre több embernek van." Tévedsz . Az autógyártás el sem éri a népességnövekedést. A számítógép eladás ugyan majdnem ötszöröse, de a gépkocsi sem mind magántulajdon, a számítógépnek pedig nagyobb része munkahelyi. Ráadásul akinek van, annak egynél több van életében, mivel az élettartamuk alacsonyabb annál, hogy egy embert élete végéig kiszolgáljanak. http://www.worldometers.info/hu/

92. alfonc 12-es adatom van. Nigériánál 48 szegényebb ország van. Akkor most ne is mérjék a mélyszegénységet? Szerinted valódi verseny van egy monokultúrális gazdaságban?

94. alfonc Nem tévedek - nézz körül. Ja, hogy példa volt? Mit is akarsz mondani?

91. Kokó Hát, romlik a szemed... De lehet, hogy csak viccelsz - "Viszont az USA, hogy "kommunistafeudalista" struktúra lenne azt kétlem...:-)" mert ilyet nem állítottam. Bizonyítanom kellene, hogy a saria - feudalizmus? Hogy Szaúd-Arábia, stb. feudális államok? Ugye, nem? Vagy bizonyítanom kellene, hogy Asszad, Kadhafi milyen kapcsolatban volt a SZU-val? Ugye, nem. Nézd, ha nem érted, akkor kérdezz rá: ha nem tud terméket eladni, miből van bevétele, profitja?

Kedves alfonc, Kokó: előhúztátok belőlem a demokratát. Hozzászólásaitok olvasva: egyszerűen betiltanám a kritikát. Na nem azt, hogy ne lehetne rámutatni egy álláspont vagy vélemény helytelenségeire, gyengéire - de azt igen, hogy csak az nyilváníthasson véleményt, aki tud valami mást is javasolni. Ugyanis ez így - sportszerűtlen. A kapitalizmus kritikáját magam is oldalakon keresztül tudom mondani - nincs ezzel semmi baj, de olyanok a hozzászólásaitok, mintha én azon az állásponton lennék, hogy ez egy tökéletes, minden hibától mentes "intézmény" - ilyet azonban sosem állítottam. Tehát akkor szíveskedjetek valami megoldást - de megoldást, reálisat, s ne álmokat - mondani a kritikátok mellé.

Az igaz Geo, hogy romlik a szemem,(5.5dioptria) meg az is igaz, hogy félig vicceltem... De hogy semmi elvonatkoztató képesség nincs benned, az magáért beszél... Semmi baj Geo Neked nem a tények ismeretével van bajod, csak a tények értelmezésével... Ebben akartam neked egy kicsit segíteni, de látom reménytelen...:-)))

99. Kokó Akkor igaz a - legalább - hármas felelősség?

99. Kokó Akkor igaz a - legalább - hármas felelősség?

Geo az utóbbi 25 évben az oroszok a saját sebeiket nyalogatták, és most kezdenek magukhoz térni... A közel keleti helyzet az USA kéretlen beavatkozásai után eszkalálódott a mostani szintre... Jó, legyen hármas felelősség, de az a véleményem, hogy ezt súlyozni kell, és ebben az USA az aki dominál.... Úgy 70%-ban Egyébként meg nagyon jól értetted azt a "kommunistafeudalista" kitételt, amit az USA-ra ragasztottam, csak "hivatalból" nem "coming-aut" értened....

102. Kokó S ez miért mentené az oroszokat? A SZU és az USA az egész térségben - s az egész világban - "az ellenségem ellensége a barátom" elven támogatott királyságokat, császárságokat, diktatúrákat. A sebek nyalogatása közt Szíriában végig ott voltak. Az USA valóban felelős - elsősorban azért, mert az (első) Öböl-háborúban fél munkát végzet, akkor kellett volna elzavarniuk Szaddam Husszeint (igaz, Kuwait megvédésére volt mandátumuk az ENSZ-től). Viszont nagyon elkúrták a második háborút, hiszen végül is nem tudták pacifikálni a térséget. Ezért is lett elnök Obama, aki megígérte, hogy kivonulnak. Az Arab Tavaszhoz pedig semmi köze sem volt az USA-nak, az olyan rendszereket döntött meg, akikkel nagyhatalmi pozícióban már együtt tudtak működni, pl. Tunézia, Líbia. Igen, azután Kadhafi eltakarításában közreműködtek - de éppen népirtással volt elfoglalva. Szíriában pedig egy Asszad-féle tömeggyilkosság után robbantak ki a harcok - amibe azután bekapcsolódott az IS is. Egyszerűen nem értem a fene nagy Asszad és Putyin barátságot - illetve amit érteni vélek: a liberalizmus, a kapitalizmus a fő ellenség, az oroszok pedig mégis a kommunista SZU örökösei... Lehet, hogy tévedek - de így érthetőnek tűnik a dolog.

Atlasz érvelését adoptálom erre... ...........Elolvastam...........

104. Kokó Ezt is? Egyszerűen nem értem a fene nagy Asszad és Putyin barátságot - illetve amit érteni vélek: a liberalizmus, a kapitalizmus a fő ellenség, az oroszok pedig mégis a kommunista SZU örökösei... Lehet, hogy tévedek - de így érthetőnek tűnik a dolog.

Mondd már el ugyan nekem,hogy hol,mikor volt az Asszad-féle tömeggyilkosság?! Mert azért az arab tavasz terroristáinak a lelkén eddig 250 ezernél jóval több ember halála,és pár millió migráns hontalanná válása szárad a lelkén?! Vagy csak úgy volt tömeggyilkos Asszad,mint Kádár?!

85-re! Geo! Te nem az indulataimmal nem tudsz mit kezdeni,hanem azzal,amit mondok!! Elismerni nincs szándékodban,cáfolni meg nem tudod! Maradjunk ennyiben! Az ennyiben maradás pedig már nagyon régóta érvényes,ugyanis itt a nolon 9 éve vagyok már,de ennél jottányit sem jutottunk előbbre,mert miután szeretnék tovább lépni,addigra mindig egy újabb belépő kezdi előlről a mantrát,hogy a szocializmus,hogy a komcsik,hogy a...hogy az a jó durva életbe már ennek a földhözragadtságnak! De inkább szánalmas kerékkötés ez az egész,mintmár az elején mondtam!! Vitatkozunk itt a szocializmus átkairól,miközben fű alatt amerikai csapatok szállják meg Mo.-t,Orbán teljes tudtával,és felkészül a másik negatív bálvány,Gyurcsány Ferenc,és míg Orbán egyre többet spájzol az elkövetkező szükös időkre,addig itt a baloldal ,és Marx szidásávalvan elfoglalva a nolblog! Ez az igy kell csinálni az elterelést! Ügyes!!

106. pietnik Igazad van, tévedtem - a 4, 15, 20 44 halott nem tekinthető tömeggyilkosságnak. Ugye, akkor szerinted Lenin és Sztálin is terrorista voltak? Egészen speciális ismeretekkel rendelkezel a szíriai eseményekről. Logikád szerint Sztálin a felelős 20,6 millió szovjet állampolgár haláláért - hiszen fegyverrel harcolt? Kádár sem volt tömeggyilkos: megkérdezte, mekkora veszteség volt 56-ban, s ugyanannyi embert végeztetett ki.

107. pietnik Meg tudsz bocsátani, hogy én csak 6 éve vagyok itt? Valahogy az az érzésem, hogy te nem tudsz túllépni dolgokon - a szocializmuson, kommunizmuson. Ha tudsz példát mutatni, hogy valamit úgy kezdtem volna, hogy a "szocializmus, a komcsik" - hát, kiirítkozom a nolblog-ról, hogy nyugodtabb legyen az életed. (Ellenkező eset fennforgása esetén nem kérek ilyesmit tőled - még csak elnézést kérésre sem tartok igényt.) Nem szállták meg USA csapatok az országot - az a VH volt, biztos tudod. Soha, egyetlen szidást nem olvashattál tőlem Marxról.

Mi a lófaszért forgatjátok vissza mindig ugyanazt,hogy nem tudok túllépni valamin?!Én nagyon szeretnék,de ti mindig visszarángatok mindenkit a kiinduló pontra,hogy szar volt a szocializmus!! Arról,hogy ez a mai kor mennyire szar,szó nincs,csak annyi,hogy mivel szar volt a szocializmus,azért ezt a rendszert nem szabad bántani,mert nincxs jobb! Egy kör mentén vágtáztok szélsebesen,de kötve vagytok a középponthoz,és a centrifugális erő nem tud lerepíteni erről a körpályáról! Én már az elején megmondtam(9 éve!!),hogy ezt a mai rendszert csak úgy lehet meghaladni,hogy a szoc bukásának,illetve megbuktatásának okait vizsgáljuk meg jó alaposan,a rendszerváltókat beismerésre,a lopott holmi visszaadására késztetjük,és akkor lehet ebből a pénzből finanstzírozni az újjáépítést!! Persze,ez nem fog menni addig,míg a rendszerváltók vannak hatalmon,és a felülvizsgálatot minden eszközzel akadályozzák,és ebben segítséget nyújt nekik a rendszerváltásban cinkos EU,és USA,amelyek nem csak cinkosok,hanem kezdeményezői is voltak a rendszerváltás külső forrásaként,és ideológiai támaszaként!Hogy miként voltak azok,azt neked is tudnod kell,ennek beismerését a lelkiismeretedre bízom!! És nem szállták meg az amrikai csapatok Mo.-t?! Miért is van itt novemberig legalább negyven harckocsi,és 10 db légifelderítő-tankelhárító repülőjük,legalább ezer fős személyzettel?! Ez a magyar haderőhöz képest óriási fölény,nem beszélve az európában állomásozó csapataikról,amelyek bármikor itt teremhetnek egy rendcsinálásra!!Csak látni kell!! Hogy mit keresnek itt?!Vagyis mi mit keresünk a NATO-ban?! Hát azt nem tudni,ugyanis alapos,sunyi szerződésszegés eredményeként léptették be a volt szocialista országokat oda! Aztán Kádár egyetlen embert sem végeztetett ki,az pedig egyszerűen mocskolódás,,amit az utolsó mondatodban leírsz!! És ,légyszives,hogy ezt a gúnyoros hangot mellőzd velem,és másokkal szemben,még akkor is ,ha ez a te postod,mert hülyékkel tárgyalsz! Én azon nem tudok túllépni,hogy nem tudunk a kerékkötők miatt továbblépni!Persze,ahhoz az kell,hogy bizonyos őszinteség meglegyen mindenkiben,mert ez a viták alapja!Ha nincs,csak a gúgy,és a másik lenézése van,akkor egyetértés sem lesz sosem! Itt az egyik alapvető hülyeség,azaz ....na hogyis mondjam csak ..pofátlansága a dolgoknak...hogy míg az egyik őrültnek mondom,hogy ma már Sztálin cselekedeteit is újra kell értékelni,és meg kell tisztítani a ráaggatott mocsoktól(mert az aztán van bőven!) és ami marad ,az lesz róla a valós kép! WErre az idióta azt mondja ,hogy sztalinista vagyok! Mikor azt mondom,hogy 14 ország intervenciója mellett ,később pedig az ország stabilitása érdekében volt szükség a csoportok elszigetelésére,Gulágra,akármilyen csúnyán hangzik is manapság,és nekem se tetszik,erre azt mondta,hogy én rosszabb vagyok ,mint a nácik,mert azok legalább legyilkolták az áldozatokat,és nem kínozták őket kényszermunkával,mint Sztálin! Itt meg te felteszed a kérdést,hogy akkor Sztálin,és Lenin ,szerintem,terrorista volt-e?:! Most akkor beszéljek veletek normálisan!!!! Pedig én normálisan beszélek,és azért nem lépek túl ezeken a dolgokon,mert ha az alapokat nem tisztázzuk,akkor azokon átlépve,és beszélni a kapitalizmus dicsőségéről nem más ,mint idióták,és süketek párbeszéde!! És ,hogy Marxról nem beszéltél?!Hát ez a post mi ló....!?Ma nem lenne internet,Kornai szerint,ha megvalósul Marx társadalma!Ez nem Marxról szól!?Á neeeem! Kornai mondja a marhaságot,te pedig mellette szólsz,idekeverve Pikettyt is,akit az angol baloldal,enyhén szólva,Marx karikatúrájának tekint,aki csak a zűrzavart növeli,és nem mutat ki ebből a zsákutcából! Na,körülbelül itt kezdődik a post megvitatása,és nem úgy,hogy há'' ha nekem nem tetszik,hogy itt vagy,akkor inkább elmész,hogy nekem ne legyen bánatom! mint a dedóban!A hülyegyerekeknek! Most nem mondom,hogy kikérem magamnak,mert ezzel általában nem megyek sokra!Csak könnyebb megpróbálni a partnerből hülyét csinálni,mint a feltett kérdéseket megválaszolni! Kezdesz elaLExesedni!!

Látod ez érdekes!!MÉg hofgy nincs kontroll!(nem neked szól!!)...még akkor is,ha ez a te postod,mert hülyékkel tárgyalsz" van írva a postba! Írás közben visszaolvasva felfigyeltem arra,hogy ugyanezt írtam,erre visszaléptem,és a "nem" szót begépelve javítottam!!Még egyszer nem olvastam vissza,és a javítás ellenére nincs ott a "nem "szócska!!! Nem tudom,mi a hiba,de ezt többször észrevettem már,hogy utólag törlődnek egyes szavak ,mondatrészek(Lássd FSP:Orbán:most és mindörökké c.-ű postot) értelmetlenné téve az irományt,itt pedig ,látszólag hülyét csináltam magamból!Ez nem neked szólt,mert nem gondoltam arra,és nem is feltételeztem,hogy te csináltad volna! Légyszi,majd úgy olvassd,ahogy itt javítottam!!

110. pietnik "hogy nem tudok túllépni valamin" - hát ez az! 89-ben túlléptem a létező szocializmuson, ideje, hogy te is megtedd. Nem úgy lehet meghaladni ezt a rendszert, hanem pl: http://geo.nolblog.hu/archives/2015/10/27/Demokracia_-_az_oligarchikus_politikai_strukturak_kivedese/ Az nem megszállás. Kérdezd meg a VH-t, hogy mi az. (Akár a Wehrmachtot is.) Horn kezdeményezte a NATO tagságot. Kádárról nem mocskolódtam - tényt közöltem. Ha észrevennéd: inkább a védelmében. Igen, továbbra is áll a kérdésem Leninről és Sztálinról. Nem figyelsz: nem azt mondtam, hogy sosem beszéltem Marxról - hanem hogy sosem szidtam. "Kezdesz elaLExesedni!!" - na, azért minden sértésnek van határa :-)

Te azt nem érted,hogy miért nem lehet túllépni a szocializmus alapkérdésén,hogy miért bukott meg! én azt mondom,hogy nem megbukott,hanem elárulták,nem a szoc elvei szerint irányították az álkommunista ,álszocialista vezetők,dolgozók stb.Kádár szerint sem építettük a szocializmust,hanem csak az alapjait próbáltuk lerakni,erre a mondásra biztosan emlékszel!! Aztán 89-re sikeresen felszedtük ezeket az alapokat,90-re az alaplerakás eszközeit is elherdáltuk,és az eszközöket működtetőket pedig rongyosseggű szavazó bázissátetteük! És ma valahoy így állunk: " A szocializmust jelképező alak utazik a vonaton. A kezdeti nyugalmat megzavarja a kapitalizmus jelképének alakja,aki a végállomás előtt száll fel a vonatra:Holt részeg,alig áll a lábán,betolakodik a fülkébe,és ugyanezzel a lendülettel végighányja a szocializmust!!! Az felháborodottan mondja: -Nem szégyelli magát,részegen tántorg összevissza,botrányt okoz mindenhol,züllötten csapzottan néz ki! Nem szégeylli magát?! Mire a kapitalizmus: -Maga csak ne lamentáljon itt nekem,!Még hogy én nézek ki ocsmányul!!Nahát!Hát nézzen magára!!Összevissza van hányva,és messziről bűzlik!!"

113. pietnik Nem tudom, Engels vagy Marx mondta-e (akik nem is tettek különbséget szoc. és komm.) között, hogy ha ez a formáció nem a leggazdagabb országokban fog győzni, akkor abból csak az irigység társadalma leend. A gyakorlatban jobblétet, jólétet ígértek - de ezt nem tudták teljesíteni. Kiderült, hogy máshol jobban élnek, utazhatnak, szerveződhetnek. A demokrácia elég ködös fogalom - de a hiány nyilvánvaló volt: ez a rendszer kitermelte a hithű vagy álhű pártkatonákat - ami lévén egypárt rendszer, egy zárt, becsontosodott réteg kialakulásához vezetett. Minden, ami Mo-on jobb volt, mint a tábor egészében - azt a többiek, ill. a hazai "munkásellenzék" - Biszku, Komócsin, Gáspár, stb. - az alapelvek elárulásának tekintették. Magyarországon messze nem utálták annyian a rendszert, mint a románoknál, lengyeleknél - de amikor bukott az egész, ebből Mo sem maradhatott ki. Kádárról mondták a 70-es években külföldön, hogy tán ő az egyetlen vezető a szoc. országokban, aki egy választáson is győzhetett volna.

"én azt mondom,hogy nem megbukott,hanem elárulták," Bezony ám! Gorbi tudna erről hosszasan beszélni. A hazaiak pedig rájöttek hogy mennyi pénz van ebben az országban,és ennek a pénznek a lenyúlását tűzték ki célul. Ahogy idéztem:" Magyarországról a nyolcvanas évek óta 242 milliárd dollárnyi magántőkét menekítettek ki a világ különböző adóparadicsomaiba. Ezzel hazánk a világon a 12. legtöbb pénzt vesztett állam, megelőzve nálunk sokkal nagyobb és korruptabb hírben álló országokat, például Ukrajnát, Törökországot és Kazahsztánt – állítja egy nemzetközi jelentés. A kutatást vezető közgazdász, John Christensen a Heteknek elmondta: szinte példátlan, hogy egy ország a teljes államadósságának két és félszeresét külföldre engedje úgy, hogy abból semmiféle bevétele nem származik. A megdöbbentő adatok arra utalnak, hogy az elmúlt 30 év sorozatos külföldi hitelfelvételei és megszorításai jórészt értelmetlenül történtek. Tekintve, hogy a kommunizmus alatt nem léteztek jelentős magánvagyonok, ezért megkockáztatható az állítás, hogy a 242 milliárd dollárnyi offshore pénz nagy része a privatizáció során került magánkézbe. " Ha a szocializmus "megbukott" ,akkor honnan került ki ennyi pénz az országból?

115. hapsi Gorbi nem volt a rendszer része? Azért egy kicsit sikerült a szezont fazonozni... Az off shore: világjelenség. A dolog gazdasági jelentőségén nem változtat, hogy jogilag a ciprusi, luxemburgi, svájci számlák - nem offshore-ok. Ez a pénz amúgy nem a privatizált szocialista vagyon - hanem annak a hozadéka. Ha pedig egyenleget akarsz készíteni, akkor bele kell számolni a tőke-importot is.

Geo! a 114-ben van igazad,de a 115-ben hapsinak is nagyon sok! Nem az utazással volt elfoglalva a jónép!Hanem pl.én akkor kezdtem dolgozni,és házasodtam meg,mikor(68-69) a szocializmus építőinek el kellett dönteni,hogy merre,és hogyan (új gazdasági mechanizmus!!-emlékszel?!) a cél jó volt,az irány is,de rengeteg volt a bíráló és a kerékkötő!!Én jól éreztem magam abban a korban,pedig rengeteget dolgoztam ,három műszakban,és a kollégáim építkezésein,látástól mikulásig!De voltak nagyon elkeserítő dolgok is!Ha valóban S,-ben éltl,és akkor,akkor tapasztalhattad a következőket! Az építkezőknek nem volt cement,tégla,mész!!kérdeztük a tüzépen,hogy miért nincs,akkor azt mondták,hogy fent nagy a pofájuk,hogy az építkezőket segítik,de mi itt lent nem kapunk semmit!!Hja!!,de ha csúsztattál a térmesternek valam it(100-akár 5000-ig-lakásnál 200 ezerig!!) akkor volt minden!!Valahogy mindig akadt egy szerző ember,aki olyan ügyes volt,hogy mindent tudott szerezni,ami csak kellett,pedig állítólag,az hiánygazdaság volt!!Bánfalván a bvegyes bolt főnöke tudott gömbölyű centrifugát szerezni,ha kellett,!Nekem nem volt,évek óta nem is láttak olyat,nem is gyártanak!A haver ,akit ismert,délután visszament hozzá,és csúsztatott neki 500(?) ft.és kihozták a raktárból neki,azzal,hogy nehogy mutassa valakinek! A lakásügyi osztálynál beadtam a lakáskérelmet szoc.pol alapon a 3 gyerek mellé.Sose kerültem be a sorba!A kollégám,nagy párttag volt az apja,megyei hírnévvel,a lista megjelenése előtti napon adta be a kérelmet,az enyém már egy éve benn volt.Minden elosztási alkalommal hitegettek,hogy majd a következőben,,de sose kerültem sorra,a lakásom már annyira vizesedett az akkori esős időben ,hogy az egérfogó halat fogott.de lakás az sose jutott nekem! Az emlitett kolléga ,ahogy mondtam,előtte való nap adta be a kérelmet,a másnapi listán már rajta is volt,én meg nem!Reklamáltam,amire már nem hitegettek,hanem azt mondták,hogy az elkövetkező 5 évben már nem kerülök sorra! A kolléga meg nekem jött,hogy mijja a fasznak reklamálok!?Adjak az ügyintézőnek 20 ezer ft.-t és a jövő héten kapok lakást!Honnan adjak 20 ezret?!Kérdem tőle: Te is adtál,Ááá,dehogy,nekem fater szólt be G.-nek,de a szomszéd adta a húszast! Szóval,így mentek a dolgok,és erről nem maga a szocializmus,hanem a viszonyaiban tevékenykedő,hatalommal,beosztással ,kapcsolatokkal visszaélők tették elviselhetetlenné a reit!Ezért hasonlítottam a viccben a dolgokat!Aki lehányta a szocializmust,de hasznot húzott belőle ,az ordibál ma rá,és gyalázza! Ezeknek a szemében voltam(mert hát pártvonalban,vagy pártvonal mellett futottak!!!) én reakciós,mikor azt mondtam,hogy ez visszaélés a bizalommal,még a szocban,és mikor ezt most hangoztatom,hogy ezen (is) bukott meg a szocializmus,akkor meg bides komcsi!!! És csak szemléljük hapsi 115-ét! Persze ,ez sem teljes,hiszen annak a kisíbolt pénznek a befektetése mennyi pénzt hozott volna a 26 év allatt,és akkor megszorozhatod ezt az összeget még n-nel!! És ez a borzasztó ám,hogy emellől a nagy veszteség mellől ordibáljuk ki,hogy milyen szar volt az a bukott szocializmus!!(amelyik eltartotta felnevelte az ezt hangoztató ingyenélő sisere hadat!!)

116. Geo (szerkesztő) 2015. 11. 01. 18:59 Gorbi áruló volt,elárult több tízmillió embert. Kapott mindenféle kitüntetést is érte,neki ennyit megért. Az áruló meg nem rendszerfüggő. Nem az offshore leírása a lényeg ebben az esetben,hanem hogy honnan lett ez a hatalmas,az ország tartozásának két és félszeresét kitevő magánvagyon. Az hogy offshore cégbe lett mentve,vagy külföldi bankszámlára,ebben az esetben lényegtelen.De a szocializmusban teremtődött,és a kapitalizmusban került magánkézbe.

118. hapsi Ugyan, miért lett volna áruló? Inkább elkúrta a renoméját az alkohol-tilalommal. Hiszen tudta, hogy már nincs elég olaja a KGST és VSZ finanszírozásához, s hogy a tagállamok sem kérnek belőle. Vonult volna be mindenhova, mint 56-ban és 68-ban? Ha megtennéd, hogy összeméred az ország össz-vagyonát - ez olyan 45 ezer mrd Ft lehet, de a 242 is sok, elismerem. Lehet, s bízom is benne, hogy a közösségi tudat és így a közösségi tulajdonlás is fejlődhet - de elég sokat dolgoztam állami cégben ahhoz, hogy nyugodtan kijelenthessem: az államnál nincs rosszabb tulajdonos, főleg, ami a termelő tőkét jelenti. Az államadósság összehasonlítása sem jó alap, mert 90 előtt ezt az állami vagyon "termelte ki", de a namezti vagyont tekintve nem állt vele szemben magánvagyon.

117. pietnik Én nem szarouni akarom a szocializmust - a mellett érvelek, hogy szükségszerű volt a váltás, változás.

Geo! Miért is lett volna szükséges a váltás?!És kinek is?! Ugyanis már sokszor hivatkoztam MGY:Kádár János c.-ű könyvére,és abban is Kádár János a PB(MSZMP Központi Bizottsága) 1988 március 22.-i ülésén ,amikor is már nem főtitkár volt,hanem csak egy jelképes vezető,akinek már nem volt beleszólása a vezetésbe! Eddigre sok minden történt Mo. kapitalizálása felé,mely hasonlítani akart ugyan a 68-as új gazdasági mechanizmusra,de az az istennek sem akart összeállni!Addigra már adóztunk a felbruttósított jövedelmünkből, racionalizálva lettek egyes folyamatok a termelésben,egyszóval minden készen állt a zökkenőmenetes,az ipart,mezőgazdaságot egy öszvér termelésre való átállítására!Miért is nem az lett?! "Amiről most tárgyalunk,akárhogyan is cifrázom,bővíti az ember ember általi kizsákmányolását.Ezzel szembe kell nézni,nem lehet behúnyni a szemünket!A javaslat tőkejövedelmet ,profitot vezet be szélesebb körben ,mint eddig volt!!" Tehát 88-ban már tisztában voltak ezzel,és már évek óta folyt Mo. kapitalizálása! Hogyan változott ez az előre eltervezettség ,ami folyamatában,és nagy részben a tőkés termelési viszonyok bevezetését jelentette volna,azzá az országot eltipró szabadrablássá,ami teljesen törnkretette az országot mára!? Tulajdonképpen én azzal,hogy a szocialista viszonyok ,és fejlődés utólagos vizsgálatát szorgalmazom,akkor egyértelműen ennek a szabadrablásnak a miértjére,elkövetőire akarok rámutatni,amelynek alapján aztán meg lehet állapítani a felelősök személyét felelősségre vonását kezdeményezni,felszámolni az államadósságot,visszaszerezni azt a pénzt,(legalább azt!)amit hapsi szerint, kisíboltak az országból,felülvizsgálni a jelenlegi nemzetközi szerződéseink,kapcsolataink tartalmát,és azt,mennyire befolyásolták jelenlegi helyzetünk kialakulását.és újragondolni az egészet!! Egyébként Gorbi szerintem sem volt áruló,hanem naív békekövet(bár ki tudja,mi van mögötte-Kádár leváltása,és háttérbe szorítása az ő lelkén szárad!),aki azt gondolta,hogy tárgyaló partnerei őszinték,mármint az USA ,Reagan,a NATO,az EU! Becsapták,minden szerződést megszegtek,felbomlasztották a SzU-t területileg,és ideológiailag egyaránt,és ássák ma is egyre mélyebbre! Jellemző ,hogy feltámasztották az ukrán nacionalizmust,polgárháborút szítottak,az arab tavaszt létrrehozták,és a mérhetetlen terrort! is,pedig már rég megszünt az ősi ellenség! Gondolom,úgy gondolták,hogy nem létezik már az internacionalista összetartás,és szabad a rablás!(?) Az állam jó tulajdonos,jobb,.mint a magántőkés!Erre a mai magyar példa a legjobb,és legkézenfekvőbb!! Ugyanis mit is csinált a magyar tőkés!? Kivonta a tőkét a termelésből,ami nem is volt az övé,és az ország összeomlott!Ma szelvényt vagdos,és várja az úniós júdás-pénzeket,és elvan ,mint hal a vízben!! Nehogy azt mond,hogy ezt akartad!!! A változás szükségszerű volt ugyan.de akkor azt is mond el ,hogy miért,és azt is,hogy a változás igényléséből miért is lett ez a feneketlen felfordulás! Ugyanis más kérdés az,hogy a kondért megdöntöm azért,hogy a tányéromba lötyköljek valamennyit,és más kérdés az,hogy felborítom a kondért,hogy a tányéromra is kerüljön valami,a többi pedig mehet ebek harmincadjára!!

121. pietnik Miért is lett volna szükséges a váltás?!És kinek is?! Lényegében leírtad a folyamatot: a 68-as reform szerintem is jó irány volt - de magam akkor észre sem vettem, hogy a csehszlovákiai bevonulás miatt is - alapvetően visszarendeződött. Illetve a mezőgazdaságnak, vidéknek jót hozott, s kiengedte a gondolati szellemet a palackból, ami nem lehetett visszanyomni. Magam úgy 73 táján jöttem rá, hogy az iparban, kereskedelemben, szolgáltatásokban írott maszlag maradt az egész. Innen kiindulva számomra egyenes volt az út. Lelkesedtem a vállalati reform-vitákért (holding, szövetkezetek, Liska-modell, stb.). Még 85-ig reménykedtem benne, hogy ezek megvalósulhatnak - de onnan kezdve nyilvánvalóvá lett, hogy csak alapvető politikai változással lehet bármiben előre lépni. Az állami vállalatok pedig szinte ugyanúgy működnek ma is, kitéve a politika kénye.kedvének. S nem, nem egészen így gondoltam a privatizációt. Sokkal többet gondoltam a népi részvényre (kuponos privatizácó), de nem lett belőle semmi - bár azt látni kell, hogy a cseheknél sem volt igazán sikeres, csak lassította a dolgokat, s végül ugyanúgy az ügyesek, vállalkozók, kockáztatókhoz, gazemberekhez (ezek nem azonosak, ne érts félre, nem teszek köztük egyenlőségjelet), mint nálunk. Sokat vártam az MRP-től is: de ez sem működött. Ugyancsak nagyon félrement a kárpótlás - tönkretették a mezőgazdaság jelentős részét. Az első kormányok a tőzsdei privatizációt szerették volna - de ez nem kellett a befektetőknek, csak úgy, ha az állam ebből fokozatosan kilép (OTP, MOL).

Gorbacsovval először Reagan kezdett tárgyalni a szocializmus felszámolásáról. A megegyezés az öreg Bushsal történt,ugyanis az USA-nak már rohadt sokba került a fegyverkezés. Ennél olcsóbb volt megvenni Gorbit. Nem kevés adósság elengedését ígérték,ha 3 feltétel megvalósul. Fel kell "szabadítani a szoci országokat,ki kell vonni a hadsereget Európából,és vissza kell vonni a gazdasági és katonai kémeket is. Mivel az utóbbi nem volt ellenőrizhető,a megígért pénzt részben kapta meg a SZU. Az első feltétel gyakorlatilag a piac átadását jelentette,a szoci országok részéről. Ha előre közlik a néppel hogy csak keveseknek adatik meg a nyugati életszínvonal elérése,akkor szerintem akár fegyverrel is megvédték volna a rendszert.Gorbacsov meg elvan a kitüntetéseivel,miközben a peresztrojkája a nép nagyobbik részének bánatot,nyomort hozott.

122-re 123-ra! Nos,kb.én is így gondoltam a rendszerváltásTAzt azonban hozzátenném,,hogy a normális,kissé kapitalizált világ megteremtése már régen folyamatban volt,és ezt a folyamatot zilálta szét a rendszerváltó elit,de azt hiszem,hogy ebben a lezüllesztésben,ebben a radikális megsemmisítésben ,ahogy hapsi írja, a piacokra vágyó külföldi tőke keze vastagon benne volt,tehát a felelősség kettős a rendszerváltó elit,és az EU,USA között! Ezért ódzkodnak attól,hogy ,mint ahogy már többször mondtam,hogy a szocializmus bukásának okait,okozóit kell felderíteni,dokumentumokkal alátámasztva nyilvánosságra kell hozni,mert különben ez a rabló elit a nyakunkon fog ülni,míg világ a világ!

http://www.mozgovilag.hu/?p=2559 http://mek.oszk.hu/02100/02185/html/392.html