"az euro-atlanti kultúrkör az egyénből indul ki, s - jogosan - az egyéni jogokból eredezteti a közösségi jogokat is, s ezzel markánsan szembeszegül a közösségi jogokból levezethető fundamentalizmusokkal." Bár szerintem akaratlanul és hibásan, de rátapintottál a lényegre. A gond ott van, hogy az egyéni érdekek összessége nem feltétlenül a közérdek, többnyira nagyon messze van töle. Ez az individuális kultúrkör rákfenénéje. Tehát nem jogosan! Mert ami eltér a közérdektöl, az erkölcstelen!

Napos, te tisztán képviseled a diktatúra álláspontját, az emberi és állampolgári jogok negligálását. A poszthoz most nem szólok hozzá, mert hamarosan ugyanott a Galamuson megjelenik ugyanerről az én írásom is (bár Mihancsik Zsófia még nem írta meg, hogy melyik napon), és nem akarom előre leírni, amit Debreczeni Jóska könyvéről gondolok.

1. napos Azért az érdekel, hogy mi is a hibás a gondolatmenetemben. Ajánlom figyelmedbe: http://geo.nolblog.hu/archives/2014/09/28/Fundamentalizmus_-_s_nem_csak_az_iszlam/ (Jogokról, nem érdekekről beszéltem.)

2. erlauer Azért kitalálhatom? :-) Törvényszerűséget nem mondanék, de erős korrelációt érzékelek, amit Kis János írásával kapcsolatban már megfogalmaztam: „Egy adott népesség jellegzetes értékei és attitűdjei nem alkotnak zárt egészet; nem olyanok, mint valami axiomatikus elmélet.” írja Kis – ezt így tévedésnek tartom. http://geo.nolblog.hu/archives/2013/05/17/Gondolatok_Kis_Janos_Gondolataihoz/

Már abban sem vagyok biztos - én erről nem írok, de ebben egyetértek Magdival -, hogy a romák más etnikum volna, mint a magyar, vagy hogy egy magyarországi cigány nem a magyarországi nemcigány többség kultúráját képviselné-e inkább, mint pl. egy bosnyák cigány, vagy egy lakókocsiban élő franciaországi gitane. Abban meg teljesen biztos vagyok, hogy egyes embereket - márpedig a cigányok is egyes emberek - meg lehet-e ítélni egy hipotetikus "szociokulturális" meghatározottságból.

Helyesbítek: Már abban sem vagyok biztos - én erről nem írok, de ebben egyetértek Magdival -, hogy a romák más etnikum volna, mint a magyar, vagy hogy egy magyarországi cigány nem a magyarországi nemcigány többség kultúráját képviselné-e inkább, mint pl. egy bosnyák cigányét, vagy egy lakókocsiban élő franciaországi gitane-ét.

Ott tévedsz, hogy nem hipotetikus a szocikultúrális különbözőség - hanem létező valóság, s ezek a dolgok mérhetőek is. Hogy külön etnikum-e vagy sem, az szerintem szinte mellékes, a tennivalók szempontjából nem ez az érdekes. Magam mindig a hábetlerizmust szoktam felhozni, akik ugye nem cigányok voltak.

Dehogynem hipotetikus. Sok roma értelmiségit ismerek, akik ugyanúgy élnek, mint a nem romák, és sok nem romát, akik úgy élnek, mint a romák. Akkor hol a létező valóság?

Ráadásul az egyik cigány így éli meg a szegénységét, a másik úgy, nincs ilyen kitalált szociokulturális kasztli.

Látod, félreérthetően fogalmaztam: olyan kaszni valóban nincs, hogy "A cigány". Sokan leírták már, Debreczeni is, hogy nincs olyan, hogy "A cigány" - mert sokszorosan rétegzett, más a lovári és az oláh, sokan csak magyarul beszélnek, stb, stb., az értelmiségnél legfeljebb a bőrszínt tudod megkülönböztetni, stb, stb. Máshol írtam, a jelek szerint ebbe a posztba is bele kellett volna írni, hogy éppen az a lehetséges megoldás, ha mindig az adott közösséget, helyet, régiót nézzük, mert az általános megoldások - képzés, iskoláztatás - önmagukban nem elegendőek, viszont a körülmények és a feltételek jelentősen eltérnek egymástól.

Kezdek rájönni, hogy - hihetetlenül fontos országos érdeke ellenére - miért van aránylag kevés írás (könyv meg pláne) a cigánykérdésről. ami pedig a körmünkre ég - de alig mer valaki erről beszélni. Hell István az egyik olyan hiteles ember a nagyon kevés közül, akit nem rasszistáznak le rögtön, ha olyat ír: "Már abban sem vagyok biztos - én erről nem írok, de ebben egyetértek Magdival -, hogy a romák más etnikum volna, mint a magyar, vagy hogy egy magyarországi cigány nem a magyarországi nemcigány többség kultúráját képviselné-e inkább, mint pl. egy bosnyák cigányét, vagy egy lakókocsiban élő franciaországi gitane-ét." Pusztuljak meg: ezt is félre lehet magyarázni, ha valaki nagyon akarja. Debreczeni könyvét nem olvastam, nem mondok tehát véleményt (el fogom olvasni, nálam megvan a Debreczeni összes), de a kritikát igen. És egy kicsit olyan, mint amire én azt szoktam mondani: "kecskebéka felmászott a fűzfára". Így se jó, úgy se jó. Oké. A jó szándék és a segíteni akarás nem elég. Mi lenne elég? "Az etnikai nézőpont miatt Debreczeni eleve abból indul ki, hogy a szóban forgó problémahalmazt „cigánykérdésnek”, vagy „cigányellenességnek” hívják, amire a jámbor felszólítás „Ne bántsd a cigányt” is utal. A téma egyébként izgalmas komplexitást tükröző nemzetközi elnevezéseiről, mint anticiganizmus (anticiganism), csoportos emberellenesség (group focused enmity vagy grouping), az említett másság-kreálás (othering) vagy még nagyobb összefüggésben a „fehérségkritika” vagy a „fehér-kultúra kritika” (critical whiteness) nincsenek a szerző fókuszában, nem is lehetnek, hiszen meggyőződése, hogy a problémamegoldást az „etnikumnál” kell kezdeni. Magyarországi hagyományoknak megfelelően tehát ő is a kirekesztetteket vizsgálja a kirekesztők helyett. Az elmúlt több évtized kutatásai is gyakran ezt teszik (ezért találjuk meg a legtöbb irodalomban a „cigánykérdés” kifejezést), ennek ellenére sokkal több emberjogi empátiával közelednek a kérdéshez. Míg a 70-es évektől kezdve folytatott kutatások, ha deficitesen is, de a demokrácia felé viszik az olvasót, addig Debreczeni könyve veszélyesen antidemokratikus tendenciát mutat." És, mert Debreczeni a cigánykérdést cigánykérdésnek nevezi, a recenzor szerint "veszélyesen antidemokratikus tendenciát mutat." Mit lehet tehát tenni. Az etnikumi tragédiára nézvést - a legveszélyeztetebb társadalmi rétegről van szó. Mit írjunk helyette? Hogy kezeljük, könyörgök? Remélem Erlauer valami választ tud adni, vagy valahogy megvilágítani, vagy valahogy levenni a jót akarók és tevők válláról a rasszista terhet.

Én alapvetően egyetértek Magdival. De azért talán konkrétabban fogalmazok, kevesebb absztrakt fogalommal, mint ő. Talán. Remélem, holnap vagy holnapután (vagy valamikor) lejön a Galamuson.

11. Osszián Szerintem annyira összetett a dolog, hogy nincs rá megoldás. A dolog legkritikusabb részére, ahol a legélesebbek a konfliktusok, az "életminőségi bűnözés" kifejezést lehetne használni. (Tán érthető.) Ami ezen kívül van, az már nagyjából belefér abba, hogy utáljuk a zsidókat, németeket, osztrákokat, románokat, szlovákokat, határon túli magyarokat, "anyaországi" magyarokat, pirézeket, a szomszédot, Orbánt, Gyurcsányt, - vagyis mindenkit, aki nem mi vagyunk. SZVSZ.

Ha erre nincs megoldás, akkor tényleg vége Magyarországnak. Mert Debreczeninek egy dologban feltétlenül igaza van: a többségi ("magyar") népesség nagyon is belátható időn belül elfogy, elöregszik, és már 20-30 éven belül sem lesz annyi szakképzett munkavállaló, akinek a befizetéseiből fenntartható volna az állam (és valami kevés nyugdíjat is lehetne fizetni mondjuk a 70-75 éven felülieknek). Ha nem a romákból lesz a jövő nemzedék értelmiségi, közalkalmazott és szakképzett munkavállalói törzsgárdája, akkor nem lesz senkiből.

14. OK, akkor hogyan nevezzük ezt a komplex probléma-halmazt? Tekintve, hogy TGM is használta - számomra a "cigánykérdés" - elfogadható. S ebben azután van kirekesztés, rasszizmus, mélyszegénység, szoci/kulturális különbség, önkormányzatiság, elmaradottság, előítéletesség, oktatás, népességpolitika, szocpol-rendszer, stb, stb.

13. Geo (szerkesztő) 2014. 12. 09. 13:59 11. Osszián Szerintem annyira összetett a dolog, hogy nincs rá megoldás. A dolog legkritikusabb részére, ahol a legélesebbek a konfliktusok, az "életminőségi bűnözés" kifejezést lehetne használni. (Tán érthető.)" Másról beszéltem, Geo. A tárgyban a bűnözés, mint olyan eszembe e jutott. Az életmóddal, azzal, hogy az életforma kapcsolatba hozható-e egy etnikummal, - egyáltalán fontos-e az etnikumi, mint viselkedési érdeklődési kör - ilyesmin töprengtem - a bűnözést nem kötöttem sem cigánysághoz, sem más népcsoporthoz - ahogy a kritikus sem (Marsovszky Magdolna). Én nem ismerem - Erlauer igen - ők beszélik meg a témát - én csak annyit teszek hozzá: amennyiben Debreczeni könyve társadalmi szempontból fontos, az értékén belül fogom kezelni, ha rasszista felhangjai vannak (amit kétlek, ezt buzgón idézné a kritikus), akkor elvetem, ha igaz, amit ír, igyekszem jobbítani a jelen állapotot - ami nagyjából reménytelenebb küzdelem, mint Herakleitoszé. Ma.

Pedig Debreczeni úgy érezte, hogy rasszistának nevezték: http://www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/426547_agyafurt_rasszista_vagyok

16. Osszián OK! Igen, összefüggésbe hozható - nem "A" cigánysággal, a rasszal, a cigányság egészével, hanem egy részével kapcsolatban. Szerintem ezt egész jól körbejárja Debreczeni - de tán meggyőző Lakatos Menyhért Füstös képek c. regénye is. De ebbe a témakörbe tartozik Fejes Endre Rozsdatemetője - mely azután végképp nem cigányokról szól. Vagy az istenek a fejükre estek c. filmet ajánlom, ahol Xi-t, a busmant azért kell kiszabadítani a börtönből, mert nem élné túl a bezárást - miközben egy átlag európai kényelmesen alukálna pár napot egy hasonló helyzetben. Vagy annak a leírását, hogy az indiánok milyen nehezen viselték el a bányában való munkát, stb. Vagyis hogy milyen feszültségek keletkeznek az eltérő kultúrák találkozásakor.

17. erlauer "A könyv ugyanis előítéletes, vagyis szaknyelven anticiganista (ami nem más, mint rasszizmus)".

Ezt a mondatot - legalább számomra - jó lett volna kifejteni, kettő-hárommal megtoldani: "Az un. "mereven jogvédő" megközelítés abból indul ki, hogy meg kell adni az egyéneknek a jogokat, amit nem lehet kirekesztéssel, rasszizmussal korlátozni - így minden a hatalom, az állam, a többségi társadalom felelőssége." Ettől eltekintve tetszik a fenti gondolatmenet. A kompetensek dolgába ugyan nem akarok beleszólni, de szerintem általánosítások nélkül nehéz egy csoportról szólni. A egyszeri székely gyerek ugyan háborgott apjának a téli havason: A'istenit a kend pofájának! Ecce' hideget fú, ecce' meleget! - de hiába: a munkát el kellett végezni és a forró ételt es bé kellett pofázni hamar... Az egy csoportba soroltak ilyenek is, meg olyanok is, a kiragadott példák is hidegek és melegek.

20. Atlasz OK, kösz, hogy visszajeleztél! (Itt próbáltam megfogalmazni: http://geo.nolblog.hu/archives/2014/06/06/Ket_elmeny_TGM_Habermas/ ) "az euro-atlanti polgári jogállam arra az elvre épül, hogy az egyének számára biztosít jogokat, s feltételezi, hogy felelős emberek hoznak döntést saját, s a társadalom sorsáról. A részvételi, deliberatív demokráciára ösztönöz (jó esetben), alapeleme a vita, mely kulturális és egyéb témákat is érinthet, de feltételezi, hogy a szabad felek alapvetően ésszerű keretek között folytatják le. Ezzel az önreflexív modellel szemben szemben egészen más az alapelve a fundamentalizmus(ok)nak, melyek az emberi lét teljességének szolgálatát hirdetik - de általában szigorú közösségi normatívák, törvények alapján. Az e csoportokba való tartozás azonban nem tudatos választás eredménye, nem érvényesül az egyén szabadsága, így az egyén a közösségnek alávetetten él." Mivel valóban fennáll a fundamentalizmus veszélye, azt látom, hogy lebecsülik a kulturális tényezőket, azok hatását.

2. erlauer 2014. 12. 09. 11:39 Butaságot beszélsz. Dehát bölcsészektöl nem lehet elvárni annak megértését, högy a közösség számára optimális stratégiák nem az egyének számára optimális stratégiákból adódnak össze. Hiszen ha megértenéd, akkor már nem is lennél liberális. Akkor esetleg követelnéd az egyetemes emberi kötelességek kinyilatkoztatását is. Hiszen általában a kötelesség sem egyéni érdek, szerintetek az egyénnek joga van önzö módon élni.

Minden ember személyesen felelős a tetteiért, de egy etnikumnak még akkor sincsenek tettei, ha ad absurdum minden tagja megteszi. A felelősség akkor is személyes.

23. erlauer "Minden ember személyesen felelős a tetteiért" - ezt árnyalni kell. Éppen a tárgyunknál maradva: akkor mindenki egyénileg felelős, hogy nem tanult, nem illeszkedik be a társadalomba, stb? Egy etnikumnak valóban nincsenek tettei - de egy csoportnak, közösségnek, melynek léteznek a csoportképzési ismérvei, a csoport kultúrája - már igencsak hatnak az egyénekre. http://geo.nolblog.hu/archives/2013/11/21/Ideologia_helyett__ertekeket_Egy_hetkoznapi_megkozelitesmod/

erlauer. napos a #22-esen "butasagrol" ir. Neked! Bagoly mondja verebnek.... De nekem felmegy a vernyomasaom ha a nevet meglatom, mert minden emberi alapveto jogot negligalva a diktaturak - pl. a hitleri fajelmelet nepszerusiteset a Kadar rendszerrel valo pozitiv osszekapcsolasaig minden abszurd tokeletlenseget osszezavaro, bornirtsagokat egybe csomagolo, kiagyalo, tudtosan olvaso hergelo bigott.

napos, csaszi: a lényeg az, hogy honnan erednek a jogok és a kötelezettségek. Ebben erlauernek - igaza van. De ez természetesen nem abszolút, érdemes megnézni, hogy mit jelent a "szabadság, egyenlőség, testvériség".

21. Geo : Érdekes volt a korábbi bejegyzésed! Évekkel ezelőtt láttam egy Friderikusz-beszélgetést egy harmadik világból származott, de Hollandiában politikai karriert csinált nővel. Fridi liberálisan értetlen volt partnere mindkét világban megélt tapasztalataival szemben.

Mindennek az alapja az egyéni jog - a felelős és tudatos egyén választásán, döntésén alapul a demokrácia. Ezzel szemben a fundamentalista közösségekben nincs helye az egyéni döntéseknek bizonyos meghatározott kérdésekben. Egy adott kultúra viszont akár meg is akadályozhatja, hogy az egyén tudatos, felelős döntést hozhasson. Ez lehet kifejezetten kemény korlát, elírás rendszer - ahogy ezt egyes arab, általunk terroristának tartott közösségek előírják. Lehetne szoftosabb korlátok - pl. hogy katolikus csak katolikushoz mehet hozzá. Vannak kevésbé fontos jellemzők - pl. találkozásnál (a legtöbb) északi embert hidegnek, tartózkodónak, a (legtöbb) déli embert pedig túlzottan bizalmaskodónak érzünk, pedig pl. Bergmann filmjeiből (is) tudhatjuk, hogy a svédekben is igencsak dúl(hat)nak a szenvedélyek. Mindez a tanulás, szerzett tapasztalatok függvénye, nem függ a génektől. Ezért - hogy visszatérjünk az eredeti témához - valóban a tanulás, a gyerekek szocializációja a legfontosabb, s ebben a szegények, a társadalom kirekesztettjei valóban a "többségi társadalom", így az állam segítségére szorulnak. Mennyiben felels egy kis purdé, hogy nem érettségizett le, ha otthon nincs villany, nincs egy kuckó, ahol tanulhatna, reggel nem küldik el iskolába, ha napszámot kap a szülő, akkor dolgozni viszi suli helyett. Ahol a helyi szokások szerint egy 13-14 éves lány már szülhet, mert azt tartják felnőttnek, akinek gyereke van?

Geo, hagyjuk azt, hogy mi a legfontosabb, mert ha megtaláljuk a "legfontosabbat", akkor elfeledkezünk arról, hogy mennyi minden legfontosabb van. A tanulás persze az egyik "legfontosabb", de ha erre fókuszálunk, akkor ez is lehetetlenné válik. Fontos a deszegregáció, a jogvédelem, a szociális gondozás is sok esetben, mert enélkül a szülők nem fognak törődni a gyerekeik tanulásával. És eleve kudarcra van ítélve, ha csak a romák "megváltoztatásával" véljük megoldani a helyzetet, mert a romák nem változnak meg, ha a környezetük - ami meghatározza a viselkedésüket - nem változik. Egyébként megjelent az én cikkem is Debreczeni könyvéről: http://www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/427251_debreczeni_es_a_ciganyok

29. erlauer (Szándékom szerint "a legfontosabb" mögé igyekeztem felsorolni a teljes problémakört.) Elolvastam a cikkedet - a FB-on "folytatjuk", OK?

Hogy mennyire nehéz a szóhasználat ehhez egy adalék: http://nol.hu/velemeny/integracio-es-asszimilacio-1474115 Igaz, a cikk nem ember/polgárjogi, hanem rendszer szemléletű megközelítésből íródott. Ez alapján viszont azt mondhatjuk, amíg a lókereskedelemmel, vályogvetéssel, teknővájással, kovácsmesterséggel foglalkoztak, addig INTEGRÁLÓDTAK, szervesen kapcsolódtak a kor társadalmához, e foglalkozási ágak eltűnésével az integráltság megszűnt. Ezért amikor ma integrációról beszélünk, akkor valójában asszimilációról van szó - ahol meghatározó az egyéni helyzet, melyben a jogokat,lehetőségeket tekintve nincs különbség ember és ember között - s csak másod/sokadlagos tényező, hogy valaki német, román, szlovák, cigány, kun, magyar... Tudom, ettl a szóhasználat nem fog megváltozni - nem is akarom - de ha már megszületett az a cikk.... :-)

Nem. Az integráció nem asszimiláció. Amikor a romák kereskedtek és teknőt vájtak, akkor sem voltak integrálva a társadalomba. Például nem anyakönyvezték őket, nem jártak iskolába, nem voltak igazán teljes jogú tagjai a (politikai értelemben vett) nemzetnek. Az, hogy egy népesség asszimilálódik-e, más kérdés. Lehet úgy is integrálódni, hogy asszimilálódik, feladja a nyelvét, a szokásait, esetleg a vallását, vagy nem, azaz megtartja azokat. Ez az integráció szempontjából mindegy. A mai magyarországi cigányság pl. nagyjából 90%-ban asszimilálódott teljesen, és 10%-ban éppen rohamosan asszimilálódik. Miközben folyik a dezintegráció.

Integrálódni valamely ismérv(ek) alapján egy nem azonos tud. A régi cigány foglalkozások, termékek jól illeszkedtek a korabeli társadalomba. A politikai vagy polgárjogok nem feltétlenül a dez-integrációt mutatják, hiszen a nőknek sem volt választójoga, ahogy a felnőtt népesség nagy részének sem. Ha nem fogadod el a szocio-kulturális jellemzők létét, jelentőségét - akkor csoportképző erőként csak a kirekesztettség marad (ráadásul ezt a mélyszegénység esetében nem is tartod cigány-jellegzetességnek - akkor nincs mi alapján integrálódni. Ezért, s kizárólag rendszerelméleti szempontból mondom - közvetlen politikai jelentősége - nincs. A polgárjogi megnevezés sem igazán pontos - hiszen deklarált jogokat tekintve nincs szükség fellépni, hogy nem tanulhatnak együtt, külön szállhatnak fel a járművekre, stb. Ha pedig - sarkítom - az egyéni felelősségre, jogokra vonatkozó állításodat - akkor az pont azt jelentené, hogy a többségi társadalomnak még dolga sincs. Már pedig tudjuk, hogy azért csak van. S ha igaz az egyéni felelősség - akkor nem szabad azt sem vitatni, hogy a változtatáshoz szükséges maguknak a cigányoknak is a közreműködése.

Ez a közreműködésesdi nagyon népszerű szöveg, mindössze a tartalma nincs kibontva rendesen. Másrészt meg a közreműködéshez mindenek előtt enni kell, utána lehet erkölcsi meg mindenféle egyéb követelményeket támasztani, mert ha nem tudok a gyerekemnek enni adni, akkor nem a közreműködésen töröm a fejem, hanem hogy honnan tudok neki enni adni. Amúgy se hoz sokat a konyhára, hiszen azt a cigányt, aki közreműködik, ugyanúgy perifériára szorítja a társadalom, ugyanúgy terheli előítéletekkel, mint aki - mindegy, milyen okból - nem törekszik kivívni a Nagy Fehérember rokonszenvét, hanem közmunkáért való alázatoskodás helyett elmegy csórelni. Bonyolult dolgok ezek, de egy biztos: ahogy ma mennek a dolgok, abból még nagy baj lesz... :(

34. PuPu mindössze a tartalma nincs kibontva rendesen A példákat kell megnézni, mi az, ami eddig valamilyen eredményt ért el. Ilyen a Kiút program, a cserdi példa, az Ámbédkar gimnázium, stb. amikor nem a távolból, hanem a helyszínen van segítség, támogatás. Ismered a régi mondást: halat vagy hálót adni.