Nem tudtok dönteni, ezér' Magam leszek legfőbb vezér. Mindenkit legyőzök rendre Én, a szuper Frady Endre. Mindenkinek megígérem, Lesz riói aranyérem, Tanároknak életpálya, Cehhet majd az EU állja. Annak, aki szavaz reám, Lesz bő aranyélete ám, S teremtek majd éhkopp helyett Ötmillió munkahelyet! Népemért életem s vérem, Közbiztonság lesz itt kérem! Kiporoljuk, ami káros, S bajnok lesz a Ferencváros! Hajrá Fradi! Hajrá Frady! :)

Kedves Geo! Egy eddig talán nem exponált szempontot dobnék be a diskurzusba. Az "együttműködési" vitáknak csak egy része logikai, illetve érdek játszma. Van egy másik játszma is a lélektan pályáján. Azt hiszem ebben (is) rontott a két párt. Vannak vitázó, egyeztető delegációk, de az ügydöntő viták a két pártelnök között zajlanak. (Valójában mindkettő, bármennyire is tagadják, egyre inkább vezérelvű párt. Ez nem baj, csak leszögezett tény). Nehéz nem észrevenni, hogy a pártérdeken és a logikán kívül itt nagyon erősen megjelent egy harmadik, nem kevésbé fontos és erőteljes szempont is, a két vezérvitázó személyes sorsa, imázsa. Nem véletlen, hogy a rendszerváltás óta egyetlen olyan szituáció sem volt, amikor két közel egyformán esélyes vezér választások előtt, négyszemközti vitában dönteni tudott volna ezekről a kérdésekről. Erre néha harmatos kísérletet tett az SZDSZ, de a farok nem tudta csóválni a kutyát, ezért hamar le is tettek róla. Ilyen típusú sikeres egyeztetést én külföldön sem ismerek. Az ügydöntő vitákon - mint ez a mostani hét végi - két olyan macsó figura vesz részt, akik konkrétan a saját sorsuk felett vitáznak. Ezt szinte lehetetlen érzelmektől mentesen, kardcsörtetés nélkül végigcsinálni. A jelenlegi vitában - ahogyan azt már többen kimondták - nagyvonalúságra, bölcsességre, államférfiúi perspektívákra lenne szükség, vagyis arra, hogy adott esetben a mégoly fontosnak tűnő állásokból is vissza tudjanak vonulni a nagyobb, közös ügy érdekében. Azonban, ha ez egyben a saját személyes kudarcukat, eljelentéktelenedésüket is jelenti, akkor ez már csoda lenne. Ehhez vagy szentek, vagy nagyon ritkán születő államférfiak kellenének. De még ez sem elég. Van itt egy hibás játszma. A jó megállapodáshoz nem egy, hanem két szent, vagy két államférfi kellene. Ha csak egy van, akkor borul a képlet, a nem szent szereplő feltétlenül a másik által átengedett térfélre nyomul. Ha egy államférfi sincs, akkor van ez, a kakasviadal. Ez a vita kombináció tehát hibás, mert a helyzet államférfi hiányos. Javaslatom a következő: A két párt jelöljön ki teljes felhatalmazással 3-3 fős delegációt, amelyben nem vesznek részt a pártelnökök. A delegációkban lehetőleg legyen nő is. Ők jussanak közös álláspontra és ezt terjesszék közösen a két párt ügydöntő testületei elé. A közvéleménynek, vagy akár a küldő pártnak nem kell feltétlenül tudni, hogy melyik javaslat kié volt, és mik voltak a vitán az álláspontok. Csak a közösen megszült végeredményt kell közreadni. Erről a két párttestület döntsön, ne a személyesen közvetlenül érintett két vezér. A két pártvezér pedig előzetesen fogadja el, az így kialakult döntést.. Ez csak egy gondolat kísérlet. NT

2. ntibor51 Egyrészt a dolog elvesztette az aktualitását - Bajnai lemondott a min.e. jelöltségről. Ugyanakkor az, amit leírsz, olyan módszertani finomság, hogy nem is lett volna esélye. Egyrészt nehezen elképzelhető, hogy ne a főnökök bizalmasai kerüljenek be a delegációba - ugyanakkor az ilyennek szerepe lehet, ha pl. a parlamentben a pártok nem tudnak megegyezni, s ilyenkor belép az egyeztetésbe egy mediátor. Talán hallottál a munkaügyi mediációról :-))) Onnan kellene kiindulni, hogy mi a cél. a. programok közti ellentmondás? b. személyek közti ellentét/rivalizálás? c. egy olyan cél, hogy meghatározzuk, ki hoz/visz több szavazatot? Az a. és b. esetben nagyon jó lehet a mediáció - a c.-ben csak akkor, ha erre valójában tudjuk a választ, csak a felek (egyike) ezt nem hajlandó(k) elfogadni. 8Azért írom ilyen bonyolultan, mert lehet, hogy egy 3. személy a megoldás.)

Kedves Geo! A). Ez nem pontosan mediáció, de nem akarok szőrszálat hasogatni, és nem is fontos. Amit ki akartam emelni az nem más, mint az, hogy két egyenlően érintett, egy fajsúlyú, egy természetű macsó, akik nem államférfiak, azoknál egy ilyen egyeztetés lélektanilag szinte lehetetlen. Kerestem rá példát és beugrott, hogy annak idején két, egyenlő fajsúlyú várományosa volt a magyar trónnak. II. Lajos (Csele patak) és Szapolyai János. Természetes, hogy nem ők ketten tárgyaltak a trónról, sőt a helyzetük miatt később sem voltak képesek megegyezni. Emiatt a Mohácsi vészt "lekéste" Szapolyai, holott nekik kettőjüknek már a törökkel összemérhető hadseregük volt. (Török 70000, II. Lajos 27000, Szapolyai 40000). Ez tehát eleve vesztes lélektani játszma. Ezt sem hoztam volna elő, ha nem merült volna fel az, amit a B). pontban fogok írni. B). Amikor a válaszomat megírtam, utána bekapcsoltam a rádiót (na melyiket?) és akkor hallottam a megállapodás hírét. Én is rögtön azt gondoltam, hogy a javaslatomat (hála isten) elmosta az idő. A két párt és a vezéreik talán mégis bölcsebbek, mint a piaci kofák. Itt és most ez a legjobb megállapodás. Utána hallottam, amit Gyurcsány mondott, és hallottam néhány betelefonálót, akik fintorogtak. Ezért most érvelek. A politikai döntés soha nem ideális állapotra irányul, hanem szituációsan a legjobbra. Itt és most szituációsan ez a legjobb. Hiába vágynék "pepita kígyóra" (Nagy Lajos: Képtelen természetrajz) nincs pepita kígyó. A rendszerváltó szavazók táborában lényegében 4 nagy csoport van. 1. Aki, bár szocialista, de tűzön vízen át Orbán ellen szavaz, tehát behúzza a közös listát, noha azon ott van az E14 is. 2. Ugyanez E14-es szavazóban, aki ugyancsak behúzza a közös listát, bár azon ott vannak a szocik is. 3. Aki bár szocialista szavazó, de annyira fintorog az E14-től, hogy inkább nem húzza be a közös listát, pláne ha azt Bajnai vezeti. 4. Aki, bár E14 szavazó, de annyira fintorog az MSZP-től, hogy nem húzza be a közös listát, pláne ha azt Mesterházy vezeti. Ez a szituáció. Ha a közös listát akár Mesterházy, akár Bajnai vezeti, akkor is szavazat vesztés van. A mostani megállapodásban nem kényszerítjük az antiorbán szavazókat arra, hogy a lelkiismeretük ellen szavazzanak. Az 1. 2. 3. 4. csoport szavazhat a saját kedvenc listájára, akit a kedvenc vezére vezet. Az egyéniben is szavazhat olyan közös jelöltre, ahol ott a saját kedvenc logója is a többi mellett. Itt egyéniben picit be kell fognia az orrát, de megnyugtathatja a saját lelkiismeretét azzal, hogy én listán nem szavaztam a szocialistákra, vagy az E14-re. A többi demokratikus szavazónak is megnyílik a kapu. Az MSZP és az E14 a saját listáján, de akár az egyéni kvótája terhére is indíthat DK, szocdem, liberális, Bokros féle, stb. jelöltet, amit nem kell egyeztetni a másik nagy párttal. Így pl. az E14 lelkifurdalás nélkül tovább fintoroghat Gyurcsányra, ha ő a szoci listán kap helyet. A DK-ban és másutt is vannak értékes személyek, húzónevek, akiket kár lenne elveszteni, pl. Kuncze, Fodor, Vadnai, Molnár, Bokros. Őket így viszonylag simán be lehet hozni. Szóval szerintem ez "itt és most" szituációsan nagyon okos, bölcs átvágása a gordiuszi csomónak. Az pedig, hogy nincs szuper sztár vezér még elviselhető, lehet, hogy a trónon majd kinövi magát. (Amúgy eddig bármennyire is jelölt volt Bajnai, vagy Mesterházy, attól még nem volt karizmatikus vezér. A szuper sztár vezért nem lehet akarni, sőt felépíteni sem, az vagy van, vagy nincs. Ki építette fel Hornt, vagy Orbánt, és Gyurcsányt. Igazából a saját karizmájuk.)

4. ntibor51 Szerintem a valós kérdés az, hogy mi van az 5. csoportban - onnan hogyan lehet 1 millió embert mozgósítani. A két fél annyiban egysúlyú, hogy az egyiknek van egy nagyobb pártja - a másiknak pedig nagyobb (annak ítélt) alkalmassága. http://www.median.hu/object.6e30a12e-04ff-43f6-9ef5-2ccad4a3a8db.ivy Nos, azt hiszem, hogy nem elvágták a csomót - hanem elhalasztották a Bajnai - Mesterházy csörtét - arra az időszakra, amikor majd a NER leváltásáért kell kampányolni. (Mondhatod, a szocik eddig nem támadták Bajnai személyét - de a helyzet változni fog. Az E-PM azzal tud több szavazót "bevonzani", hogy ők az MSZP anti-tézise - ez óhatatlanul vitákhoz fog vezetni.) Lényegében már személyre szólóan elosztották a felek az egyéni körzeteket - a lista sem egyszerű, pl. Gyurcsány, Kuncze az MSZP listáján? Nehezen elképzelhető. A szuper-vezért nem hiányolom - bár azt látom, hogy MA ezt a szerepet tanulgatja.

Kedves GEO! Először egy általános megjegyzés. A demokratikus értelmiség nagyon beleszerelmesedett az "ideális, tökéletes együttműködés álmába." Szerintem a győzelem a fontos, nem az ideális, tökéletes együttműködés megvalósítása. Olyan együttműködési kombinációt kell választani, amelyikkel itt és most le lehet győzni Orbánt. Ez most ilyen kombináció. Bölcsen nem a tökéletes, ideális együttműködést keresték, hanem a győzelem esélyes megoldást. Az együttműködés kialakításában túl nagy szerepet tulajdonítunk a pártoknak, holott ez két szereplős játszma. A pártok és a nép a két szereplő. A pártok csak olyan megoldások közül választhatnak, amelyek benne vannak a népben. A nép pedig ma ilyen. A demokratikus oldal tömegei sokszínűek, túl nagy közöttük a fesztáv ahhoz, hogy egy táborba, egy zászló alá lehessen kényszeríteni a választók millióit. Az nem elég, ha Konrád György megmondja a frankót Szárszón, ahhoz milliók is kellenek. A többit vegyük sorba: a)"5. csoport" Én nem azt mondtam, hogy a biztos szavazóknak van 4 csoportja, hanem azt, hogy a szavazóknak van. (Azok alkotják az 5. csoportot, akik soha sem szavaznak, vagy semmiképpen nem szavaznak a demokratikus oldalra, de ők itt nem játszanak.) A bizonytalanok közül azok, akik valamilyen okból megmozdíthatók a demokratikus oldalon és képesek szavazni a demokratikus oldalra, azok benne vannak az előző négy csoportban. Olyan senki sincs, aki nem szavazna tisztán Bajnaira, vagy tisztán Mesterházyra, de a két párt közös jelöltjére igen. Vagy ha a demokratikus oldal összefog, akkor az összefogásra szavaznának, egyébként senkire, vagy a Fideszre(!?). Gondold ezt végig. Halmazelméletileg kijön ez. b) "Azonos súlycsoport". Stimmel, amit írtál, tehát akkor egy súlycsoportot jelentenek, ahogyan mondtam. c) "Mesterházy, Bajnai csörte" Ez is stimmel. Éppen ez a szép és okos a mostani megállapodásban. Ez az okos együttműködés. A két párt nyugodtan kampányolhat egymás ellen, és ennek a kampánynak majd megjelenik az eredménye a saját pártjuk listájára adott szavazatokban. Egyiknek több, a másiknak kevesebb. Na és? Amikor az urnák lezárulnak, és összeadják a megnyert mandátumokat, akkor már működhet a koalíció. Az okos együttműködés itt az, hogy együtt kimondták a koalíciós elkötelezettségüket, és meghatározták annak a közös kormányzási irányelveit. A két eltérő pártnak ebben a konstrukcióban nem kell a kampányban természet-, és szavazóközönség ellenes önmegtartóztatást imitálni, szabadon kimondhatják, amit tényleg gondolnak. Ez nem befolyásolja az utólagos koalíció lehetőségét.. A 2. és 3. legerősebb párt nyugodtan alkothat koalíciót. Ezzel a közös miniszterelnök jelölt körüli vita sem lehetetleníti el az együttműködést. Együtt mondták ki, hogy AUTOMATIKUSAN az lesz a közös miniszterelnök, akinek a pártja több mandátumot szerez. Addig a kampányban ki-ki nyugodtan érvelhet amellett, hogy a Bajnai a jobb és Mesterházy a rosszabb, és fordítva. A nagyobb (egyébként szintén természetellenes) önmérsékletre a közös egyéni jelölteknél van szükség. Itt tényleg vissza kell fogniuk a versengő ösztöneiket, és az orrukat befogva elfogadni a másik táborból érkező közös jelöltet. Ez az Orbán csapda miatt elkerülhetetlen. De állítólag ebben már lényegében megállapodtak. Van közösen elfogadott kvóta, lényegében van személyek listája. Természetesen annyi eszük nyilván van, hogy nagyon durva személyeskedő rohamokat nem indítanak egymás ellen. Nem mondják, hogy "libás burzsuj, vagy bolsevik maffiózó". A többi meg mehet, nem zavar. Sőt, az sem baj, ha a parlament összetételét, és a leendő miniszterelnök személyét a nép dönti el, nem az előzetes pártmutyik. Nem ez a demokrácia? A világon általában olyan koalíciók jönnek létre, ahol a partnerek a kampányban egymással is versenyeztek. Ez nem hiba, ez a természetes. Ezzel cselezték ki az Orbán csapdát és ezzel tértünk vissza a demokrácia természetes állapotához. Nincs az országban egyetlen szavazó sem, aki azért szavazna Orbánra, mert Mesterházy, és Bajnai egymással is versengve kampányol. d) "Már elosztották az egyéni körzeteket, nehezen képzelhető el, hogy Gyurcsány, Kuncze befér az MSZP listába" Az lehet, hogy nehezen képzelhető el, de könnyebben, mint eddig. Most elég hozzá egy párt belső megfontolása, eddig kettő kellett. Amúgy nem csak az egyéni körzetekben lehetne indítani a többi demokratikus párt emberét, hanem a két párt listáján is. Ez az életszerűbb, bár pl. Kuncze biztosan nagy eséllyel indulhatna Szigetszentmiklóson is.. e) "szuper vezér" Én nem bánom, ha a demokratikus oldalon is kiemelkedik egy-két szuper vezér, te ezt nem hiányolod. Jó, ezen nem veszünk össze. Azért nem csak Mesterházy próbálgatja ezt a szerepet, hanem Bajnai is. Ő a civilizált, jó modorú szuper vezér szerepét célozta meg. Nehéz nem észrevenni, hogy 2012 október 23. óta az E14 minden mozgása, alkuja arra irányult, hogy Bajnai miniszterelnök legyen. A többi szempont eltörpült emellett. Én ezt nem bírálom, csak azt állítom, hogy nem a csúnya szuper vezér jelölt Mesterházy áll szemben a kulturált, européer jófiúval, hanem az egyik szuper vezér kandidátus a másikkal szemben. Ennek én örülök.

6. ntibor51 Kedves NT! Biztos átsüt, hogy én mit tartok ideálisnak - ugyanakkor épp azért írtam, mert nem vagyok mindenek tudója, de ez a tudás láthatóan politikusainknál is hiányzik. Ugyanakkor állítom, hogy ez a tudás: melyik megoldás, mely személy hozhat több szavazót - megszerezhető lett volna. Legyen igazad: ez a megoldás elegendő lesz. A szereplők: a nép, a pártok - de leginkább a pártokat megszemélyesítő vezető. Magam részéről sajnálom, hogy nem a programok - de ez van. ad.a. 5. csoport: nem,én úgy értettem, hogy ebben vannak olyanok, akik eddig általában szavaztak, de ma nem ismert a pártszimpátiájuk. Fidesz 28, MSZP 14, E-PM 5, Jobbik 8, LMP 2, DK 2 - ez együtt 59, de az izgalmas a még elvihető 8-10 %, vagy hogy a Fidesz-től ki képes leválasztani szimpatizánsokat. Persze, halamezméletileg kijön. ad.b. Két külön entitás - az egyik egy személy, a másik egy párt. ad.c. Legyen igazad - mivel verseny, ott az eszkaláció esélye, illetve realitása. A demokráciáról többet gondolok - ugyanis lényeges, hogy mi is a kérdés, amiről dönt a nép. Egészen más a kimenete, ha a "ki a legalkalmasabb min.elnöknek" vagy ha "melyik pártra is adjam le a szavazatomat". ad.d. Elvileg persze nem kizárt. Elvileg. ad.e. Szuper-vezéren a karizmatikus, erőszakos "macsót" értem, nem a személyiséget. A Bajnai - Mesterházy egymással szembeni kandidálása óhatatlanul gyengíti az Orbánnal szembeni fellépést.

Kedves Geo! Az alap szöveghez már nincs mit hozzátennem, de közben megnyilvánult Gyurcsány Ferenc. Ezt nyilván hallottad. Kicsit sajnáltam, mert ő is, és a pártja is jobb annál, mint amit most mondott. "Velünk nem lehet piaci alkut kötni, én az elvek embere vagyok". "Nem fogjuk rákunyerálni magunkat az MSZP listájára". Átérzem én az ő összetett lélektani helyzetét, de a politika nem a széplelkekről, a mimózákról szól. Én, aki nem vagyok DK-s, azt mondom, hogy a demokratikus oldalnak kellenek a DK szavazói, az értékei és a számos kiemelkedő, tapasztalt politikusa. A DK-nak a következő lehetőségei vannak: 1. Bizonyos alkudozás után helyet kaphatnak az MSZP országos listáján. Esetleg az MSZP egyéni jelölt kvótáján belül 1-2 egyéni helyet is kaphatnak mondjuk pl. Vadai. Így a szavazataik építik a demokratikus oldalt, és lehet a pártnak parlamenti jelenléte, ezáltal jövője. 2. Sértetten, vagy önérzetesen külön indulnak. Az önálló DK lista nem éri el az 5%-ot, tehát kompenzációt sem kaphatnak. Egyéniben nem képesek sehol megverni az egyesült demokratikus oldalt és a Fideszt. Így senki nem jut be közülük a parlamentbe, de minden rájuk adott szavazat gyengíti a demokratikus oldalt. 3. Az a lehetőség, hogy saját jogon, akár listán, akár egyéniben bejutnak a parlamentbe, egyszerűen nincs. Szerintem ezt meg sem érdemes vitatnunk. Ezt nem csupán a mai közvélemény kutatások támasztják alá, hanem a bipoláris választási harc dinamikája. Minél jobban fogunk közeledni a szavazás napjához, a választók annál jobban tömörülnek majd a saját pólusuk esélyes pártjai köré, mert képesek kiszámolni, hogy hol hasznosul a szavazatuk. A DK-s tábor pláne képes erre, hiszen ebben az átlagnál sokkal több a politika orientált értelmiségi. Lehet, hogy lelkifurdalásuk lesz, de az orrukat befogva egyre többen fognak az MSZP, vagy akár az E14 mögé állni. Szerintem te is. :)))) Bocs, most nem kinevettelek, és nem is kajánkodok, mert a DK tényleg értékes erő, sokkal értékesebb, mint amekkora súlya van ma Magyarországon. A DK kicsi súlya nem annyira a pártra nézve szegénységi bizonyítvány, hanem a népre. A DK és az MSZP választási együttműködésnél ezért szerintem mindkét félnek félre kell tenni az érzelmeket. Lehet, hogy GYF ezzel a mostani megszólalásával csak az alkupozícióját kívánta emelni. (Nekem sajnos nagyon kilógott a lóláb) Ezzel nekem nincs bajom, alkudjon keményen. Az MSZP-nek meg azt javasolnám, hogy nem kell pitiánernek lenni, és ott is el kell felejteni a régi érzelmeket. Ha pedig a jó MSZP-DK együttműködés azt kívánja meg, hogy a megállapodásukkal megtámogassák a DK önérzetet, az önmagukról kialakított képüket, akkor ez nem nagy ár, előzékenyen meg kell adni. az politika, nem kakasviadal. Na szia, éljenek az örömapák!

Kedves NT! Azt hiszem, sőt, meggyőződésem, hogy egy tisztán arányos rendszerben a DK elérné a parlamenti küszöböt. De nem az van, s nincs első forduló.