Azért Geo, mert antagonizmusok. Nem létezik hatalommegosztás ha a termelőeszközök és a természeti erőforrások magántulajdonban vannak, a nyúl soha nem viszi a vadászpuskát ugyanis.. A piacgazdasághoz meg piac kell, ahova emberek kiviszik elcserélni a munkájuk termékét, a gépek munkájának cseréje nem piac..Polgári demokrácia? szerinted mi az? És szerinted hogy lehetne egyenrangú az úr és a rabszolga?

Aztán melyik köztársaságé ez a förmedvény? Most már látom.

89-et felvállani? Amit hazudtak róla, amivel elkábították a népet, vagy a valóságot? Melyik 89-röl beszélsz? Mert az utópiát nem lehet felvállalni, a valóság pedig vállalhatatlan. A tömeg nem gondolta, hogy csak egy újabb gyarmatosítás történik, s az ország lenyúlása.

1. KerekesZS Puzsu, jó, nagyvonalú vagyok, s hozzá értem: szerinted. Ki beszélt arról, hogy minden magántulajdonban van - vagy hogy abban kellene lennie? Amúgy itt 89-ről lenne szó: meglehetősen egyértelművé vált, hogy az állami tulajdon a létező legrosszabb tulajdonforma. A piachoz termékek - anyagiak, szolgáltatások - kellenek, s csereérték. Szerinted ilyen nincs? Polgári demokrácia pedig az, ahol nyugodtan leírhatod a csacskaságaidat, nem visz el ezért senki. Piacgazdaság, többpártrendszer, hatalommegosztás, szabadságjogok, stb. Miért ne lehetne egyenrangú? A szavazata ugyanannyit ér. Csak Te kevered az esélyekkel és a lehetőségekkel.

3. ahazafia Miért lett volna utópia? A nép pedig - annak ellenére, hogy végső soron mindig jó irányba döntött, ha a mértékkel bajok is vannak/voltak - nem nagyon mutogathat az elitjére: mostanra talán megtanulta, hogy ne annak higgyen, aki könnyű álmot ígér neki. Dobd ki 89-et, azután meglátod, mi marad. Vagy hogy mit tudsz kezdeni azokkal, akik éppen kidobálják minden eredményét. Mindez nem azt jelenti, hogy 89 egy diadalmenet: az, hogy 90-ben nem alakult nagykoalíció, lehetőséget adott a politikailag kétpólusú ország kialakulására. Az, hogy 94-ben túl korán tért vissza az MSZP, a múlttal való radikális szakítást akadályozta meg. Közben sok disznóság történt a privatizációban - de nélküle működésképtelen lenne az infrastruktúránk. S lehet sorolni a pro/kontrákat.

4. Geo (szerkesztő) 2011. 11. 29. 8:32 "Polgári demokrácia pedig az, ahol nyugodtan leírhatod a csacskaságaidat, nem visz el ezért senki. Piacgazdaság, többpártrendszer, hatalommegosztás, szabadságjogok, stb." Ezt majdnem el is lehetne fogadni. A demokráciától csak az apróság választja el, hogy nem a nép a hatalom forrása, hanem a tulajdon. Nem kéne összekeverni a szólásszabadságot - bár megér egy misét, milyen szólásszabadság lehet az, amikor a média szabadon hazudozhat -, magával a demokráciával. Az ugyanis a hatalom kérdése. Biztosított-e, hogy a valóságról tájékozott köz érvényesíteni tudja érdekeit? No, ez az ami hiányzik kapitalista viszonyok között. ( Az uzsorakapitalizmusban pedig méginkább.)

5. Geo (szerkesztő) 2011. 11. 29. 8:41, 89 az eljövendö jólét utópiája volt. Ugyanakkor pusztán a vagyon és igy a hatalom megszerzése volt a valódi mozgatórugó. A tömeg utópiái mit sem számíttottak. Elökaptak egy múzeimigazgatót, hogy vezényelje le fosztogatás törvényi megalapozását. Ne légy naiv.

Hát ez így nem stimmel Geo ! Azt nem lehet megállapítani, hogy 89 megbukott,csak mert "előállította" a Fideszt. És azt sem lehet megállapítani,hogy ugye demokráciát demokraták nélkül nem lehet csinálni....és sajnos olyanok meg nincsenek, jajajajajaj:-))) Itt vannak az orrunk előtt a demokraták, észre kéne venni. Ezek a baloldaliak és a liberálisok, és erre még,hogy úgy mondjam tudományos tapasztalati bizonyíték is akad : 94-98 között ők rendelkeztek alkotmányozó többséggel, a jogállam mégse lett felszámolva. Mert hát, azt "veszem le" a soraidból, hogy csak mert Orbán most valóban leépítette az alkotmányos jogállamot, ezért maga az alkotmányos jogállam lenne a felelős. Ez így nem stimmel Geo. Nem 89, nem egy dátum az érdekes,hanem,hogy van-e alkotmányosság. Igen, a rendszerváltás után lett egy alkotmányosság, most meg nincsen. Ez nem dátum kérdése, hanem hogy történik-e puccs.

8. KériSzépen 2011. 11. 29. 16:22, azt azért meg lehetne állapítani, hogy demokráciát köztulajdon nélkül nem lehet csinálni. De akkor lenne itt szívás mindenkinek.

9. Hát,valószínű, hogy - mint mindenről :-)))) arról is mást gondolhatunk, hogy mi "a" demokrácia. Ugye, lévén én nem vagyok marxista, számomra a demokrácia feltétele egyedül a jogállamiság, a tulajdont ugyanis nem tekintem ebből a szempontból ügydöntő tényezőnek.

8. KériSzépen Akkor nem érthető: van egy pont, pirossal ellenérv, majd a kék szándékozik válaszolni a pirosra. Az, hogy létrejött az orbanokrácia - az bukás. Viszont épp azt szeretném bizonyítani, hogy ezzel nem 89 bukott el - hanem a magyar társadalom kapott egy intőt. Tehát: mindazzal egyetértek, amit a 8.ban írtál.

9. ahazafia Majd a Kiáltvány 15. pontja kezdődik így: "Valljuk, hogy a szabad, demokratikus politikai közösség a Köztársaságban formálja meg önmagát. " Ott szeretnék azzal foglalkozni, hogy akkor mi is pontosan a demokrácia, mi lehetne egy korszerű értelmezése. (A tulajdonhoz nincs közvetlen köze - ugyanakkor a jogállamiságot is kevésnek érzem hozzá.)

11. De miért a magyar társadalom kapott intőt ? Geo,engem kezd komolyan zavarni,idegesíteni,amikor azt mondják, hogy " dehát erre szavaztatok ! ". Hát ez nem igaz,egyszerűen nem igaz ! Orbánék a választások előtt bőven a 89es alkotmányosság talaján állva,annak védelmezőjeként álltak. Ahhoz,hogy a magyar társadalmat elkezdjük intőzni,ahhoz olyan Fidesz kampányt kellett volna látnunk, amelyben szépen elmondják,hogy pl.megszüntetjük az alkotmánybíróság jogkörét a költségvetési törvényhozás terén, hogy olyan KT lesz,amely kormányt buktathat, hogy ez és ez lesz az új alktomány szövege stb.stb. Volt ilyen ? Nem. ha lett volna, tudnak győzni. Nem. Akkor miért a társadalmat tartjuk felelősnek ? Ez a társadalom sohasem szavazott volna egy ilyen programra.

Intő: még nem bukás - de figyelmeztetés. Intő jel az "elitnek", minden politikai szereplőnek - s a Zembereknek is. A társadalom annyiban felelős, hogy nem figyelt - hiszen tudhatta volna, hogy mi történik, ha 2/3 lesz - s persze, jócskán van felelőssége azoknak, akik "elérték", hogy olyan kevesen szavazzanak rájuk. "A" társadalom pedig hagyta, hogy bután tartsák. Természetesen senki sem kényszerítette a Fideszt, hogy szétverje a jogállamot - ezért ha dekáznánk, súlyosan az övék a legnagyobb felelősség. Viszont végleges megoldás nem lehet csak az egyik oldalé, ld. Csizmadiáék mai cikkét.

14. Ugyan már, Geo ?! A társadalmat Te is úgy képzeled el, mint egy embert, aki tudna úgy figyelni, elemezni, stb.stb. Ez nincsen így, ráadásul,és ez szerintem fontos : olyan politikai helyzet állt elő, amelyre senki sem készült, amelyről senki , tapasztalattal nem rendelkezik, de tovább megyek, ilyen a magyar történelemben nem is történt : egy létező intézményrendszerrel bíró, húsz éven át az alkotmányosságot biztosító konstrukció bentről történő leépítése. Mi ez a tudhatta volna ? Mit ? Az új alaptörvényszövegébe rejtett okosságokat ? A visszamenőleges törvényhozás beállását, szinte rendszerszerűvé ? Képtelenség.

15. KériSzépen Érdekes a szerep - pont fordított helyzetekbe szoktam kerülni, s inkább azt képviselem, amit most te - de azért van egy másik oldal is: kiderült, hogy a 89-es rendszer nem immunis - kedvenc példám erre az Alapítvány, ahol nem tszámoltak/nem tudak előre számolni egy mutáns felbukkanásával. Ezt az immun-rendszert a kezdetektől már támadások érték. Pl. a kerekasztal lovagja alapvetően jogászok voltak, s egy jó technológiát dolgoztak ki. De ez kevés volt a gondolkodás átalakításához - a politikai, alapvetően ellenzékben, azokat a hiedelmeket erősítette, hogy a picgazdaság több jogot és nagyobb jólétet jelent - arról pedig nem esett szó, hogy nagyobb felelősséggel is jár. Keletkezett egy világnézeti vákuum - ezt ismerte fel Csurka, ehhez ért. Hiba volt, hogy nem nagykoalícióval indult 1990: így is, úgyis szétporladt az akkori két nagy párt - viszont nem a kisgazdáknak és a csurkistáknak kellett volna engedményeket adni. Személy szerint vissza szoktam utasítani, hogy az MSZP is a kádári kisember mentalitására játszott volna - de ebben is van valami, magam hiába figyeltem Békesire majd Bokrosra, voltak ott mások is. A leépítésben része volt a teljes pártelitnek - az más kérdés, hogy a Simicska birodalom nagyobb botrányok nélkül tudott kiépülni, míg az MSZP-t és az SZDSZ-t rendre eltalálták az ügyek (Tocsik). Ez azért figyelmeztető jel volt, hogy a pártfinanszírozást a helyére kellene végre tenni. Készített már "saláta törvényt" a ballib oldal is, tettek már ők is egyéni képviselői indítványokat, ültettek már saját embereket pozíciókba - s azt sem lehet mondani, hogy mindig lefolytatták volna a társadalmi és szakmai vitákat, hogy minden törvényhez készült hatásvizsgálat. Nem "önmarcangolásból" írom - hanem azért, mert meggyőződésem, hogy el kell jutni az oldalak közti megoldásokhoz.