HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Ideológia helyett – értékeket. Egy hétköznapi megközelítésmód.

2013.11.21. 13:17 Geo_

Az ideológia általános világnézeti jellegű (filozófiai és/vagy vallási és/vagy gazdasági és/vagy politikai) eszmék egységes elméletté szervezett olyan rendszere, melynek célja az (aktuális vagy a mindenkori) emberi társadalom kritikai leírása, és ennek alapján, irányelveket állapít meg a társadalom működtetésére nézve.

A baloldaliság újraértelmezése témájával foglalkozik a Méltányosság politikaelemző központ.

A cikk következtetése: „… szilárd ideológia nélkül elmosódik egy adott párt karaktere. A magyar belpolitika is arra bizonyíték, hogy az alaposan kigondolt ideológiai háttér jó alap a későbbi választási sikerekhez is, vagy legalábbis arra mindenképpen alkalmas, hogy átélhető alternatívát nyújtson – éppen ezt képes kevésbé mutatni a magyar baloldal.”

Az előbbieket nem vitatva, mégis óvnék az „ideologizálástól”, s helyébe az érték-központúságot állítanám. Könnyen mondható, hogy fából vaskarika, hiszen ugyanarról van szó – mégis különbséget tennék, illetve javaslom, hogy az alapvető értékek tisztázásával kezdjük, s csak erre építsünk ideológiát.

 

A hiba minden bizonnyal bennem van, a gyakorlatban viszont azt tapasztalom és tapasztaltam, vagy túlzottan sokat várunk az ideológiáktól, vagy túlzottan ragaszkodunk hozzá, „át/megideologizáljuk” dolgainkat. Arra már csak az idősebbek emlékezhetnek, hogy bármilyen tárgyban, egy éppen ellentétes nézethet is lehetett találni egy idézetet valamelyik fő-ideológustól – vagy éppen egy Bibliát ismerő ember is tud megfelelő idézetet találni nézetei kifejtéséhez. Néhány gyakorlati példa: „A modern baloldal a tőke világával szemben a munkavállalók oldalán áll”. Teljesen természetesnek vesszük – de mi a helyzet akkor, ha a hatalom veszélyezteti a piacgazdaságot, kedvére államosít, s a bankadókkal befagyasztja a hitelezést? Nem alapvető világnézeti kérdés, hogy valaki hívő vagy ateista? A vallásosságon belül nincsenek alapvető különbségek a buddhisták, muzulmánok, katolikusok, protestánsok között? Mindennapi kommenteléseink közt nem találkozunk azzal, hogy aki liberálisnak mondja magát, azon mindjárt Reagan és Thacher neokonzervativizmusát verik le, vagy hogy akik értéknek tekintik a baloldaliságot, milyen ádáz vitákat képesek lefolytatni az „igazi” baloldaliságról, s így kapnak neoliberális jelzőt a polgári demokrácia, piacgazdaság értékeit is vallók? Vagy éppen ideológiai meggyőződésünkhöz keresünk érveket és magyarázatokat – hogyan pl. az „új baloldal” elhatárolódik mindenki mástól? Mindezt szóvá sem tenném, ha tudományos felkészültségű embereknél se találkoznék ilyesmivel.

Természetesen szükség van világnézetre, ha úgy tetszik, ideológiára, hiszen nem tudjuk minden percben, minden témában elvégezi a közeli és távoli külvilág dolgainak kritikus értékelését, s sem időnk, de szükségünk sincs arra, hogy különböző szcenáriókat vázoljunk fel, elemezzük ezek előnyeit/hátrányait, kockázatait, majd szofisztikált döntési eljárással álljunk elő a legjobb megoldással – az élet nem ilyen. De úgy tűnik, hogy a „nagy ideológiák” kora lejárt – a világ dolgai nem szuszakolhatók be a hagyományos bal-jobboldali keretekbe, s ezért is vannak „válságban” a nyugati demokráciák, ahol egyre több párt és szereplő jelenik meg a politikai térben. Körülöttünk alaposan megváltozott a világ ahhoz, hogy a hagyományos jó/rossz kategorizálással megérthetnénk, vagy a marxi osztály-kategorizálással leírhatnánk, vagy éppen a profit=kizsákmányolás képlettel találnánk gyógyírt a világ bajaira. A változó világban változnak az érdekek, a szerepek, az ismeretek – azonban ha ezek alapján az egyes csoportok belemerevednének a maguk kanonizált világképébe, akkor előbb-utóbb darabokra hullana a társadalom, melyet legfeljebb nagylelkű és önfeláldozó homegenizátorok tudnának megmenteni – saját hitük és ideológiájuk alapján. (Persze, ezek fenntarthatatlansága előbb-utóbb kiderül, s akkor megint a széthullásnál tartunk). A társadalom fejlődéséhez ugyanis az szükséges, hogy az egyes részei változzanak, alakuljanak, majd újra- és újra integrálódni tudjanak egymással. A napi érdekek és a merev ideológiák elválasztanak, az értékek alapján viszont megvalósulhat az integráció – a hosszú távú érdekek alapján.[i] [ii]

Az alap:

Aki nem hiszi, járjon utána – de induljunk ki a az úgy a baloldal, mind a liberálisok számára elfogadható alapelvekből, melyek az évszázadok alatt újabb tartalommal gazdagodtak.

Szabadság, Egyenlőség, Testvériség,

Ahogy értelmezem:

A szabadság lényege hogy azt tehetjük, ami nem korlátozza mások jogát – legyen szó  az egyének és közösségek véleménynyilvánításáról, világnézetéről, vállalkozásáról, az állampolgári és emberi jogok érvényesüléséről.

egyenlőség szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték, és hogy mindenkit egyéni képességei és teljesítménye alapján ítélünk meg. Így jelenti a hatalommegosztáson alapuló jogállamot, a lehetőségekkel arányos egyéni és közösségi felelősségvállalást, az állampolgári részvételt.

A testvériség annak a felismerése, hogy "Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél." Ez a bajba kerülteknek a közösség általi segítését, a széles körben hozzáférhető jóléti rendszereket, társadalmi és szociális biztonságot jelenti – kisközösségedben, országodban – és az egész világon. Jelenti mások meghallgatását és megértését, a béke és a Föld-, a kulturális sokszínűség megőrzését, ennek érdekében a cselekvő, együttműködő kapcsolatokat.

Kapcsolat más értelmezésekkel:

A látszólag egyértelmű szavak is eltérő jelentést hordozhatnak – a liberálisok a szabadság körében a piac, vállalkozás szabadságát jobban hangsúlyozzák, az egyenlőségbe a baloldal a javak igazságos újraelosztását is érti, s gyakran ellensége a magántulajdonnak és a profitnak, amit a kizsákmányolás megjelenési formájának tart. A testvériség ma inkább szolidaritást, esélyegyenlőséget jelent – de eltérőek a nézetek a szociális rendszerek szerepéről, kívánatos mértékéről.

Ezek általánosan ismert konfliktusok, úgyhogy igazi meglepetés akkor érhet bennünket, ha megnézzük, milyen alapértékek fontosak a politikai konzervativizmus [iii]számára. Megtaláljuk a szabadság fogalmát, a jogi intézményrendszer, az autonómiák védelme rokon az egyenlőség fogalmával, a biztonság és a társadalmi jövedelmek kisajátításának elutasítása a testvériséggel rokon. Az előbbi, kissé erőszakolt azonosság-kereséssel szemben sokkal egyszerűbb az egyházi tanításokkal hasonlóságot találni, pl. Erdő Péter beszéde[iv] alapján - Mindez azonban azt is jelzi, hogy az egyes fogalmak, s főleg azok értelmezése között komoly konfliktusok létezhetnek – s léteznek is. Tapasztalatom szerint, ha elhagyjuk a napi politikai csatamezőt, s kilépünk saját ideológiai keretünkből, akkor a legharcosabb politikai ellenfelek is egyetértenek abban, hogy vannak olyan értékek, melyek minden felelős személy és közösség számára léteznek. Erre a beszédben is hivatkozott közjó[v] fogalmát tartom alkalmasnak, még ha az egyes ideológiák követői mást- és mást tartanak fontosnak az egyén- és a közösség viszonyában. Abban azonban meg kell egyezniük, hogy mindnyájuk számára elfogadható: nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.

Egyáltalán nem gondolom, hogy ettől megszűnnének a viták, az ellentétek – de ehhez létezik egy közös keret, értelmezési tartomány. S talán abban is segít, hogy ne akarjuk feltétlenül azonnal bevezetni azt, ami ideológiánkból következne – hanem nézzük az ahhoz való utat, lehetőségeket is, megvalósítható-e rövid-, s fenntartható-e hosszú távon.

Kérem, segíts abban, hogy kipróbálhassuk: működik-e ez a megközelítés?

 

 

[i] http://www.libri.hu/konyv/csikszentmihalyi_mihaly.a-fejlodes-utjai-a-flow-folytatasa.html

[ii] http://www.weaklink.sote.hu/upload/konyv/01-bevezetes.pdf

[iii] http://hafr.blog.hu/2013/11/17/igen_konzervativ#c21065538

[iv] http://magyarkurir.hu/hirek/erdo-peter-biboros-beszede-kereszteny-ertelmisegiek-szoevetsege-viii-kongresszusan

[v] http://lexikon.katolikus.hu/K/k%C3%B6zj%C3%B3.html

80 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr188247842

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

15184 2013.11.21. 14:42:39

Minek szavakkal bűvészkedni. A baloldal megbukott, ez van. Jobboldali politika szükséges.

joti 2013.11.21. 15:36:54

maxval@ Annak, amit Orbán megvalósít, nincs sok köze a jobboldali politizáláshoz! Gazdaságpolitikája – gondoljunk az államosításokra, a folyamatokba történő állami beavatkozásra – az egykori "szocialista gazdaságpolitikához" hasonlítható, ideológiája pedig meghatározhatatlan: pávatáncosan bűvészkedő szavaiban keveredik a populizmus, a demagógia, a Horthy-korszak visszaálmodása, a revizionizmus, a hamis magyarságtudat. Egy valódi, kiszámítható, nyugatos, liberális és DEMOKRATIKUS jobboldali politika (amilyen Európa számos országában megtalálható) százszor jobb lenne! Csak idő kérdése, hogy Orbán mikor kerül az őt megillető helyre, a történelem szemétdombjára.

15184 2013.11.21. 15:39:42

3. Orbán a példakép?

283005 2013.11.21. 15:51:40

" s a bankadókkal befagyasztja a hitelezést?" Valóban ? Akkor csak azt nem értem máshol miért nem hiteleznek a bankok mert itt ezt írják " Az EKB szerint akár negatív kamatláb is jöhet, hogy hitelezésre kényszerítsék a bankokat". http://www.piacesprofit.hu/kkv_cegblog/penz/negativ-kamatlabbal-szoritanak-hitelezesre-a-bankokat/

11677 2013.11.21. 17:31:33

Ezeket (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) fogalmakat, törekvéseket BŐVÍTENÉM az Internacionalizmussal. Indokom: a túlzott nacionalizmus ugyanis halált okozóan KÁROS AZ EGÉSZSÉGRE..

251002 2013.11.21. 17:44:42

RE: 6. Ez jó. Kibővíteném... A butaság is káros az egészségre! De megnyugtatlak, ez nem rád vonatkozik. A véleményemet a cikkről külön postban írom meg.

12347 2013.11.21. 20:47:26

2. maxval, a gondolkodni igyekvő birca HFJDXHFP A poszt éppen arról szól, hogy akár jobbról, akár balról, vagy netán középről indulunk ki, hova kellene és lehet is eljutni. 5. kimitakevolt - éppen a mellett érvelsz - ami ellen tán akarsz. Vagyis: máshol külön rásegítenek a hitelezésre, nálunk pedig rontják a bankok pozícióit. 6. lord - a túlzott nacionalizmusnak ellentéte az internacionalizmus. Magam a glokalizáció kifejezést javaslom.

294994 2013.11.21. 21:09:55

Érdekes gondolat az eszmét valamiféle törekvés megvalósítása érdekében elképzelni. Szerintem a mai ( kapitalista környezetben ) semmiféle eszme nem vezérli a gazdasági lépéseket, kimondottan a kereslet vezérelte igények kiszolgálása a legnagyobb haszon elérése végett. Éppen ez az ami a mai bal-, és jobboldali irányt meghatározza. A jobboldali gazdasági-, politikai rendszer bármilyen baloldalinak tűnő gyakorlatot IS folytat mindenképpen a saját hasznára alkalmazza azt. A baloldali törekvéseket csak akkor gondolhatjuk a célnak, ha egy rendszerben minden intézkedés ez irányba mutat, a haszon a széles tömegek érdekének megfelelően az életüket egyértelműen kedvezően befolyásolja mind anyagi, mind emberi érték szempontjából. A rendszerek gyakorlatát ezen ismérvek alapján lehet jobb-, vagy baloldalinak tekinteni, gondolom.

251002 2013.11.21. 21:49:34

Válasz ment: http://kozeleti-kerdesekrol.nolblog.hu/archives/2013/11/21/Ideologia_vs_ertekkozpontusag_vitajahoz/

251002 2013.11.21. 22:25:56

"Jó." Persze, hogy jó! Mármint annak, aki gondolkozni sem tud és nem lát a szavak mögé,

12347 2013.11.21. 22:55:14

9. oldalborda A haszonelvűség is egy eszme, nem?

204112 2013.11.21. 22:59:13

Igen, jó. Kifejezi, amit én is gondolok a lehetséges továbblépésről. A világ egységben mozgó rendszer, csak az ember még nem látja egészében, csupán részleteket, amelyeket aztán önkényesen próbál magyarázni - persze, hogy sok a tévút. De az egyetemes értékek abszolút alkalmasak arra, hogy a közjó érdekében közelebb hozzák egymáshoz a különböző érdekeltségeket, filozófiáktól, pártoktól, oldaltól, ideológiától függetlenül: mert egy hajóban evezünk. Sokat papolsz a vitakultúráról. Akár meg is élhetnéd.

12347 2013.11.21. 23:04:14

10. aLEx Nem érti - s kivételesen nem csak az ön készülékében van a hiba. Szándékom szerint azt szerettem volna bemutatni, hogy egyfajta kiindulásból egyrészt milyen sokfajta elágazás következhet be - másrészt hogy valamiféle közöst mégis csak kellene találnunk. Egy külön posztot szentelt annak, hogy mi mindennel nem ért egyet - de az alapvető felvetésre nem válaszolt: Abban azonban meg kell egyezniük, hogy mindnyájuk számára elfogadható: nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.

251002 2013.11.21. 23:15:29

A vitakultúra mind elbújhat az mögött, ha a beetetett téveszméket nem érted az "egyetemes értékek" bűvkörében. Hol van a munkához való jog a szabadságeszmében? Hol van a kizsákmányolás jogi korlátozása a jogállamban? Ha mindezt nem érted, akkor valóban elragadnak a szépen hangzó szavak. Csak az értemet sikerült elaltatni. Értelem nélkül mit ér az egész? Mit fejez ki? Csak annyit, hogy még nem látod az egészet, csupán részleteket, amelyeket önkényesen próbálsz magyarázni - persze, hogy sok a tévút. "De az egyetemes értékek abszolút alkalmasak arra, hogy a közjó érdekében közelebb hozzák egymáshoz a különböző érdekeltségeket..." - ha érted, hogy mi van leírva. De ezek szerint kétlem, hogy érted.

251002 2013.11.21. 23:22:49

RE: 15. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 21. 23:04 "...de az alapvető felvetésre nem válaszolt: Abban azonban meg kell egyezniük, hogy mindnyájuk számára elfogadható: nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot." Igen! De mi az, ami mindnyájunk számára elfogadható? Amíg nincs munkához való jog és megegyezés a kizsákmányolás elleni törvényekről, addig nincs fenntartható gazdasági és társadalmi fejlődés! Addig miről is lehetne megegyezni? Essen már le a tantusz az árgyélusát, hogy miről beszélek!

251002 2013.11.21. 23:38:45

RE: 15. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 21. 23:04 A létezés feltételeinek, ha úgy tetszik az éhhalálnak a határán tömegek vannak. Nekik a pillanatnyi érdekük már megelőzi a hosszú távú érdekeiket, mert egyszerűen az életben maradásról van szó. Ők meg sem értik, mi az a hosszú távú érdek. Számukra a létfenntartási ösztön már uralkodik a fajfenntartási ösztön felett. A feltett kérdés számukra értelmezhetetlenek. Vagy van mit enni, vagy nincs. Nem lehet megegyezni úgy semmiben, hogy Ön ezt nem érti. Nekem nincs jogom senkinek az élete kárára egyezkekdni semmiről. Önnek sincs joga senkinek a léte kárára alkudozni. Ön nem javasolhat olyan megoldást, ami ezeknek a tömegeknek a túlélés esélyét nem kínálja! Az Ön írásában viszont ilyen szempont föl sem merül. Engem pedig nem érdekel semmiféle hosszú távú cél valamiféle bizonytalan jóléti kimenetellel. Ma már nincs mit hazudni a politikusoknak. Nincs mit blöffölni, mert akasztás és lincselés lesz a vége előbb-utóbb. Úgy tessék meggondolni minden egyes felelőtlenül leírt szót! Elég volt már neoliberális/neokonzervatív blöffökből!

Németh Tibor 2013.11.22. 01:47:05

Kedves György! A cikk első felében olyan gondolatok is szerepelnek, amelyekkel esetleg vitatkoznék, de ezt most kikerülöm. Nézzük a második felét, a szabadság, egyenlőség, testvériség résztől. 1. A szavak eltérő értelmezése A három szót a főbb ideológiai áramlatok mind mondják, de mind mást értenek alatta. Te ezt úgy jelezted, hogy máshová teszik a hangsúlyt. A dolognak te is kétszer futottál neki a cikkben és bizony eltérő értelmezés volt a két nekifutásban. A három szó éppen az eltérő értelmezés miatt nem jelent „közös érték platformot”. Írod is, hogy „A látszólag egyértelmű szavak is eltérő jelentést hordozhatnak”. Az egymással jó részt ellentétes ideológiáknál ez a három szó, csak amolyan kötelező európai tiszteletkör, mint régen a Biblia, amikor a reformáció és az ellenreformáció egyaránt erre hivatkozott. Különösen a konzervatív értelmezésben vannak nekem sántító elemek. Fontos kérdés, hogy a konzervatív ideológia mihez konzervatív. Azért országonként más és más volt a történelem. Ezért másfajta múlthoz konzervatív egy amerikai, egy angol, és egy magyar konzervatív. Mondjuk a magyar konzervativizmus biztosan a személyi szabadságjogok, a korlátozatlan piacgazdaság, a be nem avatkozó állam értékeit kívánja konzerválni, úgy mint az amerikai? 2. A baloldaliság érték világa A baloldaliság érték világát már évszázadok óta ezzel a négy jelszóval lehet meghatározni: 1. egyenlőség, 2. harc az elnyomás ellen, 3. harc a haladásért, 4. szolidaritás. • Az „egyenlőség” a baloldalnál elsősorban anyagi, élethelyzeti, esély egyenlőségi célt tükröz. Másodsorban jogi, emberjogi, törvény előtti egyenlőséget. • A „harc az elnyomás ellen” pedig mindenfajta elnyomás elleni harcot jelent, legyen az osztály, faji, nemzeti, vallási, nemi, stb. A baloldal elárulása, ha valamelyikben engedékeny, pláne kezdeményező egy önmagát baloldalinak nevező irányzat. Ezért a baloldal dolga pl. a határon kívül élő magyarok elnyomása elleni harc éppúgy, mint a határon belüli cigányok elnyomása elleni harc, sőt a magyar nacionalizmus elleni harc, amely más nemzetek elnyomására irányul. De persze a baloldal dolga az elnyomott dolgozók melletti harc, a nők egyenjogúságáért folytatott harc. Stb. Láthatjuk, hogy gyakori a baloldalon a részleges árulás. A dolgozópártiság gyakran megfér a nacionalizmussal, a rasszizmussal. Ez árulás. A baloldal szegmentált. Van, akik elsősorban az emberi jogok terén megnyilvánuló elnyomás, mások a dolgozók elnyomása, ismét mások a rasszizmus ellen küzdenek. Tradicionálisan a dolgozók elnyomása elleni harcot központba helyező irányzatot nevezik szocialistának, de vannak polgári baloldaliak, nemzeti baloldaliak, stb. • Harc a haladásért. A baloldaliságnak ez a kevéssé elismert kulcs eleme. A baloldaliság lényege, hogy mindig a haladás mellett áll, soha nem fekszik ennek keresztbe. Ezt akkor is vallja, ha az pillanatnyilag nem váltható politikai aprópénzre. (Most kíméletből nem kívánok értekezni a haladás szó értelmezéséről. Szerintem ezt lényegében mindenki sejti. Ha azonban vita során mégis erre kényszerülnék, akkor megteszem). Ebben van annak a magyarázata, amit H. Gy. feszeget. A haladás eszme miatt a baloldalnak mindig az aktuálisan és hosszabb távon is előrevivő erő, fejlemény, dolog, gondolat mellé kell állni. Pl. Marx annak idején 1848-ban simán a polgári forradalom oldalára állt, miközben abban az évben adta ki a Kommunista Kiáltványt. Engels meg elment tüzérnek a polgári seregbe a feudalizmus ellen. Nekik egyáltalán nem jelentett gondot a burzsoázia mellé állni, ha éppen az volt a haladó. A haladás eszmében van az, az érték is, amit H. Gy. így fogalmazott meg: „nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak, (közjónak, NT) a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.” Ez stimmel. A haladás eszme gyakorlati baloldali értéke kapcsán azonban több kérdés is felmerül. A haladás eszme abszolút alapérték, de: - Mi van akkor, amikor mondjuk, a szocialista baloldalt elragadja a „munkáspártiság”? Fordulhat-e egy szocialista a haladás ellen a dolgozók pillanatnyi érdekei miatt. Nem fordulhat. Ez éppen a baloldaliság elárulása lenne, még ha meg is szakad a szívünk a munkásokért (na meg a szavazataikért). Ha a haladás szembe kerül a dolgozók pillanatnyi érdekeivel, akkor a szocialistának a haladás mellé kell állni úgy, hogy a dolgozók érdekeit másként kompenzálja. Pl. Ha a szűk munkás érdek azt kívánja, hogy legyen továbbra is szénbányászaton alapuló erőmű, (verespataki aranybánya, paksi új blokk, stb.) és ne az energiaracionalizálással oldjuk meg a problémát, akkor nem szabad ezt a munkás törekvést támogatni, de kárpótolni kell a dolgozókat pénzzel, oktatással, helyzetbe hozással. - Mi van a liberalizmussal? A liberalizmus, mint a legtöbb gondolati irányzat, helyhez, időhöz van kötve. A liberalizmusnak a történelem egy meghatározott korszakában, és meghatározott helyszínen volt kimagaslóan haladó szerepe. A liberalizmus számos időálló értéket halmozott fel a szabadság jogokban, emberi értékekben stb. A liberalizmus jó része felett azonban eljárt az idő. A világ jelene azt mutatja, hogy alaposan megingott a verseny kapitalizmus előrevivő potenciálja. A haladás oldalán álló baloldalnak nem szabad odaláncolnia magát az egykor tényleg haladó liberalizmus mellé. Az meg végképpen tilos, hogy a liberális eszmevilágot szent tehénnek tekintve a baloldal korlátozza a saját társadalomkritikai gondolkodását. A haladásért, ahol lehet, együtt kell menetelni a liberalizmussal, ahol viszont a liberalizmus már haladás ellenesnek látszik, ott szembe kell vele fordulni. • Szolidaritás. A szolidaritás azt jelenti, hogy a fenti három érték megvalósításában támogassuk egymást, számítsunk egymásra. Összegzés Értékek, és ideológia is kell, különben belemerülünk a „pragmatizmus” szürke, napi érdek vezérelt elvtelenség világába. Nem azért nincs jól leírható, érdemi közös érdek platform a főbb politikai irányzatok között, mert erre eddig nem jöttek rá, hanem azért, mert a gyakorlatban szerencsére összemoshatatlanul elkülönülő értékeket képviselnek ezek az irányzatok. Csak üres közhelyeket, evidenciákat lehetne közös értékeknek kinevezni, amelyekkel nem sokra mennénk. (Pl. legyünk jók, tisztességesek, tartsuk szem előtt a közjót). Nem az a baj, ha nincs közös érték platform, hanem az, ha a természetesen elkülönülő érték világok megakadályozzák a különböző erők együttműködését. Ehhez nem közös értékek kellenek, hanem megfelelő politikai kultúra, tehetség.

251002 2013.11.22. 06:28:28

RE: 19. Németh Tibor (látogató) 2013. 11. 22. 1:47 Azt értékelését nagyon korrektnek tartom, az összegzése nagyon pontos. Egyetértek a megállapításával, hogy a különböző értékfelfogásokat nem lehet egy közös platformba beletuszkolni. Az értékfelfogásunk éppen azért különbözik, hogy nézeteinket demokratikus vitában ütköztessük. Ez a "közös értékplatform" nem adekvát válasz a "polgári baloldal" részéről sem a baloldalról, sem a kormánypártok irányából érkező bírálatokra.

12347 2013.11.22. 10:27:14

19. Németh Tibor (látogató) Basszus, elveszett a hozzászólásom – újra kell írnom. 1. Egy kicsit változtattam a törzsszövegen, hogy eredeti szándékom tán érthetőbb legyen: a klasszikus alapelvekből kiindulva érzékeltessem a széttartást, majd keressem – s meg is találjam – a más kiindulási alapelvekkel való közös pontokat. 2. Az eredeti értelmezéshez való merev ragaszkodás dogmatizmushoz vezet – legyen az vallási vagy a „szépemlékű” szocialista tábor. S ekkor jönnek az eltérő Biblia-magyarázatok és Marx, Lenin idézetek, s puhulnak fel az ideológiák. 3. Az eredeti – liberális – alapértékek mára a (politkai) konzervativizmus és a baloldal számára is alapvető elemmé váltak, természetesen eltérő értelmezéssel (pl. egyéni- és közösségi szabadságjogok). 4. Minden eszmerendszert diszkreditálni lehet azzal, ha azt azonosítjuk egy szélsőséges/dogmatikus állapotával, s azt azután majd jól meg is tudjuk kritizálni. Ugyanakkor a dolgok nem fekete/fehérek, tértől és időtől függetlenül nem lehet igen/nem válaszokkal elintézni dolgokat. Látjuk, hogy a korlátok nélküli piacgazdaságnak milyen káros következményei lettek, hiszen nem a teóriákban feltételezett ideális piac működött (sok szereplő, alacsony be- és kilépési korlátok, informált szereplők, stb.) Más történeti és piaci helyzetben viszont azt látjuk, milyen nagy károkat okoz a verseny hiánya. 5. A konzervatívokról: valójában pont a "szent hármas" ellenében jött létre - s azért kerestem egy rövid hivatkozást, mert nem a konzervatív megközelítést (stabilitás, megőrzés), sem pedig a konzervatív filozófiát (rendszerint túlbonyolított, túl-szofisztikált) , hanem mint politikai ideológiát szerettem volna bemutatni. http://hafr.blog.hu/2013/11/17/igen_konzervativ#c21065538 6. Ifjú koromban alapvető ideológiai különbség volt a hit kérdése - ez alapján viszont nem lenne egymástól távolabbi nézetrendszer, mint a materialista "baloldal" és pl. a kereszténydemokrácia. A valóság azonban egész más - erre példa Erdő Péter szövege. Ez is azt mutatja, hogy kell lennie valami közösnek. (Kollégiumi szobatársam volt egy református pap fia és egy baptista srác is - ha eltekintettünk Isten léte/nem léte kérdésén, teljesen egyet tudtunk érteni abban, hogy mi a jó, mi a jó, stb.) Ezért azt hiszem, hogy minden eszmerendszerre igaz, hogy vagy eljár felette az idő - vagy változnia kell, s akkor átalakul. 7. A liberalizmusról: a politikai liberalizmus (egyének és közösségek szabadsága, törvény előtti egyenlőség, stb.) "felszívódott", a modern jobb- és baloldali pártok számára egyaránt alapvető érték. Érdemes külön beszélni a gazdasági liberalizmusról, s tán itt értelmezhető legjobban, hogy mit is értek a közjón, vagyis a társadalom, a gazdaság, a kultúra, a környezet fenntarthatóságán. A feudalizmushoz, a monolit kommunista modellhez képest a fenntarthatóságot képviselte, s hazai példánál maradva: meggyőződésem, hogy a közmű-ellátás fenntarthatóságát a „több piac” szolgálná, mint a mostani kormányzati törekvések – de szükség van az állami szabályozásra és felügyeletre. Különösen izgalmas a hazai bankrendszer: a jobb- és baloldal együtt veri el a port a hazai bankokon – az alapvetően amerikai befektetési bankok, az USA kormányok felelőtlen politikája miatt. Természetesen felelősek a hazai bankok is a devizahitelezés bajaiért – de a bankok „túlszabályozása” már a gazdaság működését veszélyezteti. A valóságban a konkrét piacok a totális monopólium és az „totális” (ideális) szélső értékek közt helyezkednek el. 8. Köszönöm a baloldaliság példáit is. Különösen azt, hogy lehetőséget adsz a baloldaliság széles értelmezéséhez is (smiley). 9. Ahogy már említettem, a világ dolgainak leírásához, megértéséhez csak nagyon sokára van szükség Isten létének vagy nem létének értelmezéséhez. Hasonlóan úgy vélem, hogy amíg nem szükséges, ne operáljunk azzal, hogy bal vagy jobboldal – egyrészt mivel mások sokkal dogmatikusabbak ebben a kérdésben, másrészt éppen a mai hazai helyzet mutat rá arra, hogy konzervatív/jobboldali, liberális, baloldali értékek közti közöst kell megtalálni.

12347 2013.11.22. 10:55:28

16. 17. 18. aLEx Mi van, ha deklaráljuk a munkához való jogot - de az nincs? Erről szól az előző poszt, az FNA-ról. Jómagam nem szeretem a kizsákmányolás szót, mivel sokakban a hagyományos marxista definíciót értik alatta - de van és létezik, ami az aszimetrikus viszonyokból, illetve azok kihasználásából ered. Az aszimmetriák fennmaradása viszont a fenntarthatóság akadályai. Becsülöm és nagyra értékelem az éhezők, nyomorban élők melletti harcos kiállását. Az általam javasolt megközelítés azonban segíthet: ez a helyzet a társdalom és a gazdaság fenntarthatatlanságához vezet. Pl. az éhséglázadások, azok kezelése nagyobb kárral jár, mint azok megelőzése; a nyomor "kezelése" sokkal nagyobb védelmi, rendészeti, stb. költség, mint az ezen való változtatás. Az is bizonyított, hogy a skandináv modell kisebb jövedelmi különbségeket eredményez - ugyanakkor ez nem egyszerű szándék és elhatározás kérdése. (Nem elég egyre több halat kiosztani, ha nem tanulnak/tanulhatnak meg halászni.)

251002 2013.11.22. 12:07:38

RE: 22. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 10:55 "Mi van, ha deklaráljuk a munkához való jogot - de az nincs?" Már miért ne volna munka. Ha csökkentjük a munkaidőt, akkor jut mindenkinek. "Erről szól az előző poszt, az FNA-ról." Igen, az FNA is valami hasonló. Az egyik ember dolgozik 0 órát, a másik 8-at, a kettő együtt ugyanannyi, mintha mindketten dolgoznának 4-4-et. Semmi lehetetlenség nincs benne. Köszönöm, hogy felhozta. De miért nem lehet erről társadalmi vita? Hogy ki melyiket preferálná? Semmikifogásom az ellen, hogy szimpatikusabb nevet találjunk a kizsákmányolás fogalmára. Egy kis rossz szájízt nekem is okoz.

251002 2013.11.22. 12:32:21

RE: 22. Örülök a belátásának, hogy a kizsákmányolás a társadalom és a gazdaság fenntarthatatlanságához vezet. Ez lényeges felismerés! Ha megvan hozzá a politikai akarat, akkor mi sem volna egyszerűbb, mint kulturált szakmai és társadalmi vitát kezdeményezni erről a témáról. Meggyőződésem, hogy elehetne is érdemi megoldásokat találni a feszültség csökkentésére.

12347 2013.11.22. 13:18:08

"Örülök a belátásának, hogy a kizsákmányolás a társadalom és a gazdaság fenntarthatatlanságához vezet. Ez lényeges felismerés!" Örömét csökkenteném: más- és mást értünk kizsákmányoláson. A felismerésem amúgy több évtizedes :-) Az FNA pedig épp arról szól, hogy a klasszikus értelemben vett munkából nincs elegendő, s egyre fogy - tehát legfeljebb azt deklarálhatja, hogy meg kell teremteni az értelmes tevékenység lehetőségét.

251002 2013.11.22. 14:30:55

RE: 25. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 13:18 "...más- és mást értünk kizsákmányoláson." Egyáltalán nem akarom erőltetni a témát, mert ebben a blogvitában ez off. Csak egyetlen megjegyzést szeretnék tenni. Ugye ez a véleménye nem azt jelenti, hogy tabutéma a dolog és nem lehet megbeszélni a pontos értelmezését a dolognak? "...a klasszikus értelemben vett munkából nincs elegendő... ...legfeljebb azt deklarálhatja, hogy meg kell teremteni az értelmes tevékenység lehetőségét." Erről is csak egy megjegyzést engedek meg magamnak... A legértelmesebb tevékenység - A MUNKAVÉGZÉS - lehetősége adott. Hiszen ha azt deklaráljuk, hogy munkavégzés nélkül képesek vagyunk alapjövedelmet folyósítani, akkor azt is deklaráljuk egyben, hogy egy fő 8 órás munkája helyett 2 fő 4 órás munkájára ugyanazt az FNA-al megnövelt összeget (mint munkabért) ki tudjuk fizetni. Ugye ez matematikailag (és logikailag) triviális megállapítás. Remélem nem vitatja! Ha Ön értelmes gondolatnak látja az alapjövedelmet, akkor egyet kell, hogy értsen azzal, hogy értelmes gondolat a munkaidőcsökkentés is!

12347 2013.11.22. 19:34:51

Kizsákmányolás: nem off, mert ez alapján el lehet dönteni, hogy helyeseljük-e a szolgáltató cégek "non-profit" mivoltát vagy sem. Én nem tartozom az FNA támogatói közé - de a m.idő csökkentés ettől függetlenül is tárgyalható. A kérdés eldöntéséhez néhány dolgot tisztázni kell, pl: - mekkora az FNA értéke - mit értünk munkavégzésen - pl. ragaszkodunk-e a marxi elmélethez - a munkaidő csökkentéssel arányos-e a bércsökkentés - ha egyáltalán, hogyan, milyen módszerrel, hatókörben lehet megcsinálni

12347 2013.11.22. 19:34:53

Kizsákmányolás: nem off, mert ez alapján el lehet dönteni, hogy helyeseljük-e a szolgáltató cégek "non-profit" mivoltát vagy sem. Én nem tartozom az FNA támogatói közé - de a m.idő csökkentés ettől függetlenül is tárgyalható. A kérdés eldöntéséhez néhány dolgot tisztázni kell, pl: - mekkora az FNA értéke - mit értünk munkavégzésen - pl. ragaszkodunk-e a marxi elmélethez - a munkaidő csökkentéssel arányos-e a bércsökkentés - ha egyáltalán, hogyan, milyen módszerrel, hatókörben lehet megcsinálni

294994 2013.11.22. 22:17:10

Úgy érzékelem eléggé elméleti síkra terelődött a véleménycsere - ezalatt azt értem, hogy a vélemények a valós gyakorlatok egyikéhez sem kapcsolhatóan jelennek meg - annak ellenére, hogy az elméleti alapok ugyanakkor mintha a tényleges élethelyzetek kötődnének. Talán nem fából vaskarika a gondolatok ilyen ütköztetése, de azért az egymás gondolatainak megértéséhez tisztázni kellene annak tényleges megvalósításának igényét, vagy csak az elmélet tisztázására valók. A sokszor felmerült 'munkaidő' csökkentéssel kapcsolatban annak támogatói, és ellenzői IS olyan indokokkal élnek ami az ellentmondások özönével tetézi a céltudatos vita menetét. A jelenlegi technikai fejlődés egyre jobban kiszorítja a munkavégzésből a tényleges emberi munkaerőt, és ez a korábbiakban tapasztalható mértékének az egyre nagyobb fokozódását jeleti a jövőben. Ezért - mivel a munkavégzés jelenti a széles tömegegek javadalmazásának forrását ( még ) - megoldásra vár az egyre fokozódó munkanélküli tömegek jövedelem-ellátása világszerte. Ez a munkaidő további csökkentésével oldható meg, mint az korábban IS történt a történelem során. A fejlett országokban nem ritka a régen 15-12 óra napi munkaidő 5-6 órára való csökkenése, ami nem hozta a jövedelmek arányos csökkenését, és a gazdaságok sem rokkantak bele. ( mint sok munka idő csökkenéssel ellenkező vélemény vizionálja. ) A munkaidő további - általános - csökkentése nem úgy képzelhető el, hogy az egy kapkodó ( napi 3-4 órát ) munkaidő ( sok utazást vonva maga után a cserélődő munkaerő esetében ) kialakításával járna, hanem az emberi teljesítőképesség maximális figyelembevétele, és az adott munka szükséges idejének munkakörönként megfelelő meghatározásra kerülésével, a váltások egészséges megállapítása révén. A fedezet - ha már sokan ezt IS felvetik - a kialakuló többlet létszám megfelelő díjazására a rendszerek olyan kialakításával érhetők el, amiben a jelenlegi támogatási rendszer feleslegei hasznosulhatnak, ugyanakkor a keresetek emelkedésével az állami-, és vállalkozások bevételek növekedése IS megjelenne az adók, és a szükséges készletek és szolgáltatások többletének emelkedése miatt ! Tehát a közérzet javítását IS eredményezné a munkaerő megfelelő foglalkoztatásának növelésével a munkaidő arányos csökkentése ! Talán Geo fenti kérdéseire így lehetne a választ megadni, és a megvalósításával egy kellemesebb közérzet kialakítását biztosítani a jelenlegi puskaporos légkörben IS !

294994 2013.11.22. 22:17:19

Úgy érzékelem eléggé elméleti síkra terelődött a véleménycsere - ezalatt azt értem, hogy a vélemények a valós gyakorlatok egyikéhez sem kapcsolhatóan jelennek meg - annak ellenére, hogy az elméleti alapok ugyanakkor mintha a tényleges élethelyzetek kötődnének. Talán nem fából vaskarika a gondolatok ilyen ütköztetése, de azért az egymás gondolatainak megértéséhez tisztázni kellene annak tényleges megvalósításának igényét, vagy csak az elmélet tisztázására valók. A sokszor felmerült 'munkaidő' csökkentéssel kapcsolatban annak támogatói, és ellenzői IS olyan indokokkal élnek ami az ellentmondások özönével tetézi a céltudatos vita menetét. A jelenlegi technikai fejlődés egyre jobban kiszorítja a munkavégzésből a tényleges emberi munkaerőt, és ez a korábbiakban tapasztalható mértékének az egyre nagyobb fokozódását jeleti a jövőben. Ezért - mivel a munkavégzés jelenti a széles tömegegek javadalmazásának forrását ( még ) - megoldásra vár az egyre fokozódó munkanélküli tömegek jövedelem-ellátása világszerte. Ez a munkaidő további csökkentésével oldható meg, mint az korábban IS történt a történelem során. A fejlett országokban nem ritka a régen 15-12 óra napi munkaidő 5-6 órára való csökkenése, ami nem hozta a jövedelmek arányos csökkenését, és a gazdaságok sem rokkantak bele. ( mint sok munka idő csökkenéssel ellenkező vélemény vizionálja. ) A munkaidő további - általános - csökkentése nem úgy képzelhető el, hogy az egy kapkodó ( napi 3-4 órát ) munkaidő ( sok utazást vonva maga után a cserélődő munkaerő esetében ) kialakításával járna, hanem az emberi teljesítőképesség maximális figyelembevétele, és az adott munka szükséges idejének munkakörönként megfelelő meghatározásra kerülésével, a váltások egészséges megállapítása révén. A fedezet - ha már sokan ezt IS felvetik - a kialakuló többlet létszám megfelelő díjazására a rendszerek olyan kialakításával érhetők el, amiben a jelenlegi támogatási rendszer feleslegei hasznosulhatnak, ugyanakkor a keresetek emelkedésével az állami-, és vállalkozások bevételek növekedése IS megjelenne az adók, és a szükséges készletek és szolgáltatások többletének emelkedése miatt ! Tehát a közérzet javítását IS eredményezné a munkaerő megfelelő foglalkoztatásának növelésével a munkaidő arányos csökkentése ! Talán Geo fenti kérdéseire így lehetne a választ megadni, és a megvalósításával egy kellemesebb közérzet kialakítását biztosítani a jelenlegi puskaporos légkörben IS !

251002 2013.11.22. 22:49:01

RE: 30. 27. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 19:34 "Kizsákmányolás: nem off, mert ez alapján el lehet dönteni, hogy helyeseljük-e a szolgáltató cégek "non-profit" mivoltát vagy sem." Nem hiszem, hogy kizárólag erre a kérdésre volna leszűkíthet a kérdés jelentősége, bár kétségtelenül fontos ez a kérdés is. Az FNA-ról... Nem az én feladatom eldönteni, hogy mekkora legyen az FNA mértéke. Ha abból indulunk ki, ami a rendeltetéséből következne, hogy az emberhez méltó élet feltételeit hivatott biztosítani, akkor nem lehet kevesebb a létminimumnál. Ha abból, hogy mekkora a gazdaság (jelenlegi) teljesítőképessége (teljesítménye), akkor - szerintem - kérdéses, hogy egyáltalán bevezethető-e. Szerintem az FNA bevezetésének eleve alapfeltétele a gazdaság dinamizálása - és ez éppen a munkaidőcsökkentéssel érhető el. Erről itt két linket is tudok adni a saját írásaimról: http://fna.nolblog.hu/archives/2013/10/25/Az_alapjovedelem_finanszirozasanak_kerdesei/.

251002 2013.11.22. 22:51:12

A 31. kommentem folytatása: ...és a másik link: http://fna.nolblog.hu/archives/2013/11/03/Az_FNA_es_a_teljes_foglalkoztatottsag_szamtanpeldakkal/

251002 2013.11.22. 23:17:01

RE: 30. 27. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 19:34 (Folytatás) "mit értünk munkavégzésen - pl. ragaszkodunk-e a marxi elmélethez" Mindenki ahhoz ragaszkodik, amihez akar, ennek semmi köze a témához. A marxi elméletek ma ugyanúgy igazak, mint voltak tegnap. Vélhetően oda szeretett volna kilukadni, hogy kétféle értelmezése lehet a munkának. Egyrészt létezik "bérmunka", tehát olyan munka, amiért a munkavállaló munkabért kap. Másrészt létezhet olyasfajta hasznos emberi tevékenység, amit a szabadidejében, önszántából és ellenszolgáltatás nélkül végez a közösség javára. Ilyesfajta munka eddig is létezett (az átkosban), társadalmi munkának hívták. Én a közösség szempontjából hasznos tevékenységnek gondolom a háztartásbeli munkáját, a főállású anyaságot vagy az idős családtagról való gondoskodást. Sok más tevékenység is lehet hasznos. Az FNA megváltás lehet egy költőnek, zenésznek, festőnek - nem szorulnánk mecénásra! De nagyon vigyázni kell ezzel a fogalommal! Nem sorolnám idea "virtuális" munkát és a PÓTCSELEKVÉST! Olyasmit, amit csak unalmában csinál az ember... Mert nem tud mit kezdeni magával.

251002 2013.11.22. 23:31:54

RE: 30. 27. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 19:34 (Folytatás II) "a munkaidő csökkentéssel arányos-e a bércsökkentés" A teljes munkaidős foglalkoztatás a törvényes munkaidejének csökkentéséről van szó. Miért csökkenne a kézhez kapott bér? Hisz ezzel értelmét vesztené az egész. Nyugat-Európában munkanélküli segélyt kap ám az is, aki csökkentett munkaidőben dolgozik. (A praxisomban is megesett, hogy csak 3 napot dolgoztunk egy héten. Úgy hívják, hogy 3 Days Week. A kieső heti 2 napra kaptuk a munkanélküli segélyt. De munkanélküli segélyt kap ám például a panziós is, mert nincs vendég és nincs miből megélnie.) A munkaidőcsökkentés értelme pontosan a gazdaságból kiszivattyúzott fizetőképes kereslet visszapótlása, amit az eszetlen bérverseny eredményezett az elmúlt 50 évben. Miért is kellene a bért csökkenteni? Ez is a kizsákmányolás egyik formája ugyanis. Az élőmunka hatékonysága nőtt meg, de abból a munkát végző ember egyáltalán nem részesedett. A tőkeakkumulációs mechanizmus a hatékonyságnövekedés összes hasznát bekebelezte.

251002 2013.11.22. 23:42:04

RE: 30. 27. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 22. 19:34 (Folytatás III) "ha egyáltalán, hogyan, milyen módszerrel, hatókörben lehet megcsinálni" Csak első hallásra tűnik bonyolultnak, valójában roppant egyszerű dolog. Rendeleti úton és a gazdaság egészére kiterjedő módon. Miért a kérdés? Eddig hogyan csinálták? Persze azt egyáltalán nem állítom, hogy nem okoz problémákat. Például hirtelen kevés lesz az orvos, ha csökken a törvényes munkaidő. De legalább újra lesz értelme tanulni.

251002 2013.11.22. 23:43:55

RE: 29. oldalborda 2013. 11. 22. 22:17 Egyetértek! És köszönöm a támogató hozzászólást! Te már érted, hogy miről van szó!

251002 2013.11.22. 23:47:56

Elnézést kérek, ez a mondat szörnyű! "Nem hiszem, hogy kizárólag erre a kérdésre volna leszűkíthető a kérdés jelentősége, bár kétségtelenül fontos ez a kérdés is." Szóismétlés háromszor! Javítok: "Nem hiszem, hogy kizárólag erre volna leszűkíthető a kérdés jelentősége, bár kétségtelenül fontos ez is."

12347 2013.11.23. 01:11:08

Kizsákmányolás: a példa konkrét, hiszen a kúrmány e cégeknél megszünteti azt - vagy nem? (:-) Nem véletlen, hogy a fenntarthatóságot hangsúlyozom - bár a hosszú táv a cél, arra rövid távon is figyelni kell. A javasolt m.idő csökkentés a munkáltatónak jelentős szem.jellegű költség növekedéssel jár, úgyhogy gyors megoldás ebben nem várható. Akkaor abban min. megegyeztünk, hogy az FNA nem napi aktualitású kérdés - de gyökér-probléma létezik. Munka: az FNA-nál is az az alapgond, hogy a hagyományos munkai iránti igény csökken.

12347 2013.11.23. 01:11:14

Kizsákmányolás: a példa konkrét, hiszen a kúrmány e cégeknél megszünteti azt - vagy nem? (:-) Nem véletlen, hogy a fenntarthatóságot hangsúlyozom - bár a hosszú táv a cél, arra rövid távon is figyelni kell. A javasolt m.idő csökkentés a munkáltatónak jelentős szem.jellegű költség növekedéssel jár, úgyhogy gyors megoldás ebben nem várható. Akkaor abban min. megegyeztünk, hogy az FNA nem napi aktualitású kérdés - de gyökér-probléma létezik. Munka: az FNA-nál is az az alapgond, hogy a hagyományos munkai iránti igény csökken.

12347 2013.11.23. 01:25:31

30. oldalborda Egy zárt gazdaságban ez így elképzelhető is talán. Valójában ez azért hosszú távú dolog - de arra kell felkészíteni "magunkat", az emberiséget, hogy mindazt, amit ma (termelő) munkának nevezünk, gépek fogják ellátni. Azt hiszem, eléggé nyilvánvaló, hogy ehhez egészen más kultúrára, értékrendre van szükség.

251002 2013.11.23. 02:40:57

RE: 38. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 1:11 A kizsákmányolás nem Fidesz-specifikus dolog és nem csak a közüzemi szoláltatókat érintő kérdés. Mindazonáltal a közüzemi szolgáltatók is gazdálkodnak és nyilván megtérülés reményében teszik. Vakvágányra vinné a dolgot, ha ennél a kérdésnél leragadnánk. "A javasolt m.idő csökkentés a munkáltatónak jelentős szem.jellegű költség növekedéssel jár, úgyhogy gyors megoldás ebben nem várható." Nem ez az igazi probléma, mert a munkáltató a megemelkedett bérköltségeit az árban továbbhárítja a vevőre. A munkáltatót ebből kár nem éri, a profitja nem csökken. Sőt, ha élénkül a gazdaság, akkor ebből kifejezett haszna van! Ha a munkáltató ennyi belát, akkor partner lesz a dologban. A gondolatot megérteni csak percekre van szükség. A tudatlanságot és előítéleteket legyőzni viszont meglehet, hogy száz év is kevés. De a vállalatok előítéletei it mit sem számítanak, hisz a munkaidőcsökkentés bevezetése rendeleti úton történne. A munkáltatónak nincs más dolga, mint tudomásul venni. Viszont 2 hónap alatt meggyőződik arról, hogy haszna van belőle, mert nő a forgalom. A legelső évben belátná, hogy jól járt vele. Azzal kapcsolatban, hogy eredmény a munkaidőcsökkentés kérdésében milyen időtartam alatt várható, a következőket mondanám. Hasonló a helyzet az FNA tekintetében is. Ha belegondolok, hogy Svájcban akár 5 éven belül bevezethetik, akkor ezt nem sorolnám a "hosszútávon" megoldható kérdések közé. A munkaidőcsökkentés kérdésében a dogmákat nehéz legyőzni, illetve a politikai ellenvéleményt. Azonban ha odáig sikerül eljutni, a szakai előkészítés egy évnél kevesebb időt igényel, az eredménye pedig szinte azonnal jelentkezik. Ha ezt összehasonlítom az alternatív "munkahelyteremtésre" alapozott gazdaságpolitikával, akkor azt kell, hogy mondjam, hogy az utóbbi az, amely kifejezetten hosszútávon ígér csak eredményt. Illetve csak hosszú idő után derül ki, hogy nem vezetett eredményre. A munkaidőcsökkentés legnagyobb problémája az, hogy a (neo)liberális/(neo)konzervatív EU akarata ellenére nem lehet végrehajtani - hacsak ki nem lépünk az Unióból. Egyetlen országban a bevezetésének politikailag nagy a kockázata, mert védeni kell a munkaerőpiacot, azaz a bevándorlás ellen fel kell lépni. És védővámokra, valamint exporttámogatásokra volna szükség. Ezért feltétlenül fontos volna, hogy az Európai Unióban egyszerre vezessük be. Ez a dolog legnehezebb része, meggyőzni az Uniót! "...min. megegyeztünk, hogy az FNA nem napi aktualitású kérdés - de gyökér-probléma létezik." Olyan értelemben szerintem igenis napi aktualitású kérdés, hogy 5-10 éven belül lehessen belőle valami. Egy népszavazást egy év alatt le lehet zavarni erről. De ahhoz alapos előkészítés és eredményes társadalmi vita kell, hogy eredménye legyen a népszavazásnak. Ezt követően a dolgok már mennek a maguk útján. Minél később kezdünk el vitatkozni róla, annál inkább nem lesz belőle semmi. "...az FNA-nál is az az alapgond, hogy a hagyományos munkai iránti igény csökken." Ez fordított logika. A munkaidőcsökkentés értelme éppen az, hogy erre találjon megoldást. Csendben jegyzem meg, hogy a gépeket nem lehet "kizsákmányolni". Az értéktöbbletet az emberi munka állítja elő. Nem csökkenhet az igény az emberi munka iránt!

12347 2013.11.23. 10:31:46

Vakvágány: jó, ne menjünk arra, szögezzük le, hogy a vállalati eredmény/profit önmagában még nem kizsákmányolás, s nem tévelygünk. Mint arra többször is utaltam, nem lehet egy zárt gazdaságban gondolkodni - főleg Mo-on nem. Így a megemelkedő szem.költségnek negatív hatása van a termelésre, a tőke odébb áll, vagy romló pozíciója miatt visszafogja a működését (ahogy írja) - de a munkaerő piac adminisztratív védelme szóba sem jöhet, kis gondolkodás után belátja. Tehát Mo az EU-val harmonizáltan csökkenthetné a munkaidőt - ekkor pedig az EU egésze kerül versenyhátrányba más régiókhoz képest, Kínában és Indiában örömmel várják a munka-lehetőségeket. Mindebből az következik, hogy nem csak várni, hanem lehetőleg gyorsítani kell azt a folyamatot, hogy az eddigieknél kiegyenlítettebbek legyen a munka/termelés/elosztás feltételei az egész világban - s mindez messze nem csak szándék és felülről elrendelt akarat kérdése. " Az értéktöbbletet az emberi munka állítja elő. Nem csökkenhet az igény az emberi munka iránt!" - láthatóan nem a probléma megértésével van elfoglalva.

251002 2013.11.23. 11:03:04

RE: 42. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 10:31 "...szögezzük le, hogy a vállalati eredmény/profit önmagában még nem kizsákmányolás, s nem tévelygünk." Szerintem ezt sem szögezhetjük le, hisz még nem is beszéltünk róla. Ön olyasmit akar "leszögeztetni' velem, ami a saját véleménye. Saját írásomban én annyit írtam, hogy a profitnak igenis van olyan része, ami kizsákmányolás. Ez ellentmond az Ö kijelentésének.

12347 2013.11.23. 11:30:34

Volt ott egy szó: önmagában. Tudja, amikor egy poszt célja hogy ideológiáról és a (szerző értelmezése szerinti) annál is általánosabb dolgokról kellene beszélni, akkor fontosabbnak érzem az olyan kérdések eldöntését, hogy egy gazdasági társaságnál keletkezhet-e profit, mint azt, hogy a végtelenségig részletezzük kirészletezzük a munkaerő csökkentés technikai megoldásait, miközben lényegében ez utóbbi kérdéssel foglalkozik az FNA témájú bejegyzés.

251002 2013.11.23. 12:40:46

RE: 42. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 10:31 (Folytatás) "...nem lehet egy zárt gazdaságban gondolkodni..." Valóban. Én is úgy gondolom, hogy ez a koncepció legkritikusabb pontja. Ezért kell vitatkozni róla, szemléleti korlátokat kell ugyanis legyőzni! Ha abból indulunk ki, hogy a Föld nevű bolygó (a Naprendszeren belül) igenis egy zárt rendszer, akkor belátható, hogy a munkaidőcsökkentés globális méretekben elméletileg igenis megvalósítható volna. Ennek akadálya az, hogy egyes gazdasági (és politikai) szereplők játékelméleti stratégiája nem kooperatív. Mégsem adnám fel, mert meg kellene próbálni meggyőzni a rivális versenytársakat, abban bízva, hogy nem mind hülye. Ez volna a baloldal feladata, hogy meggyőzze az Európai Uniót. Az EU-nak meg rá kellene jönnie, hogy Európát ezek a baloldali gondolatok húzhatják ki a kátyúból. Sajnos ezen a ponton éppen az "idegenszívűség" (és identitászavar) problémájába futunk bele, hogy a magyar baloldal nem lát az orráig és baloldaliság helyett totálisan jobboldali, a kifejezetten jobboldali (neo)liberális/(neo)konzervatív Unió hűséges szolgája. Valójában ezért nincs esélye hazánkban a munkaidőcsökkentésnek. Ehhez először a polgári baloldallal kell megküzdeni! Leírtam már a véleményemet, sőt számításokkal is alátámasztottam. Amivel természetesen vitatkozni lehet. Kiszámoltam, hogy kb. mekkora áremelkedéssel járna egy 4 órás munkaidőcsökkentés. Linket is adtam hozz, de szerintem Ön nem olvasta el: fna.nolblog.hu/archives/2013/11/03/Az_FNA_es_a_teljes_foglalkoztatottsag_szamtanpeldakkal/. Ebből az írásomból kiderül, hogy az áremelkedés akár ÁFA-csökkentéssel kompenzálható volna. Ezt a feltételezésemet szakemberek ellenőrizhetik. Azaz hátrányos hatással, konkrétan a versenyképesség romlásával csak a külkereskedelmi áruforgalomban kellene számolni. Ez pedig védővámokkal és exporttámogatásokkal megoldható. (Ha az Unió egésze vezetné be, akkor ez a probléma eleve kiesne. Védővámokra csak az Unión kívüli országokkal szemben volna szükség.) Tisztában vagyok vele, hogy ez Uniós alapelveket sért. De ha a Unió nem segít megoldani a mi problémánkat, akkor kénytelenek vagyunk belátni, hogy nem muszáj az Unió tagjának lennünk. Természetesen nekem nem célom az Unióval való szakítás. A cél a baloldali értékeken alapuló Unió megteremtése volna. S hogy visszatérjünk az értékelvűséghez, be kell látni, hogy a felvetésem nem sérti a polgári alapelveket és nem sérti a piacgazdaság elveit sem. Egyetlen tabut támad, nevezetesen a munka szerinti elosztás eddig alkalmazott elvét. Ön ugyan nem válaszolt nekem, ebből úgy veszem, hogy elfogadta az érvemet. Nincs semmi különbség aközött, hogy alapjövedelmet folyósítunk munkához nem kötött módon vagy munkaidőcsökkentés révén fizetünk ki több munkabért. Ön arra sem válaszolt, vélhetően ezt az érvet is elfogadta, hogy ezzel a kereslet-kínálat felborult egyensúlyát állítjuk helyre. Más szavakkal Ön ezt úgy fogalmazta meg - és ebben Önnek tökéletesen igaza van -, hogy erre a gazdaság és társadalom fenntarthatósága miatt van szükség. Tulajdonképpen semmi más nem történik a munkaidőcsökkentés során, mint a kizsákmányolás egy káros hatásának korrigálása a munkabérekben: amit kiszívott a verseny generálta tőkeakkumulációs automatizmus munkabért a gazdaságból, azt pótoljuk vissza a gazdaságba való beavatkozással. "...de a munkaerő piac adminisztratív védelme szóba sem jöhet, kis gondolkodás után belátja..." Ez szemléleti kérdés és ex katedra kijelentés. "Kínában és Indiában örömmel várják a munka-lehetőségeket." Jogos felvetés. Önnek igaza lehet abban, hogy a tőke szabad áramlását is indokolt korlátozni. "Mindebből az következik, hogy nem csak várni, hanem lehetőleg gyorsítani kell azt a folyamatot, hogy az eddigieknél kiegyenlítettebbek legyen a munka/termelés/elosztás feltételei az egész világban - s mindez messze nem csak szándék és felülről elrendelt akarat kérdése." Ebben a gondolatban is van igazság. De vajon mit jelent ez a gazdaság és társadalom fönntarthatósága szempontjából? Hiszen ez együtt jár azzal, hogy a munkanélküliség és a szegénység nálunk (sőt egész Európában és az észak-atlanti civilizációban) tovább nő. Hogyan fog az európai polgár tekinteni arra, hogy Ázsiában javul az életszínvonal, javulna a munkalehetőségek, Európában pedig ellenkezőleg, romlanak. " Az értéktöbbletet az emberi munka állítja elő. Nem csökkenhet az igény az emberi munka iránt!" (Én) "láthatóan nem a probléma megértésével van elfoglalva." (Ön) Vagy csak Ön nem érti, hogy mit jelentett a mondatom. Ez is világnézeti kérdés. Talán nem helyes, ha ilyen irányba menne el a beszélgetés. Éppen ezért megkérném, hogy ne tegyen dehonesztáló megjegyzéseket a nézeteimre.

251002 2013.11.23. 13:52:32

RE: 44. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 11:30 "...fontosabbnak érzem az olyan kérdések eldöntését, hogy egy gazdasági társaságnál keletkezhet-e profit, mint azt, hogy ... kirészletezzük a munkaerő csökkentés technikai megoldásait, miközben lényegében ez utóbbi kérdéssel foglalkozik az FNA témájú bejegyzés." Korábban leszögeztem már, hogy az Ön blogjában nem beszélek olyasmiről, ami off. Azért beszélek a dologról, mert Ön kijelentette, hogy nem off. De ha Ön mégis ragaszkodik hozzá, hogy ne erről beszéljünk, akkor tudomásul veszem a döntését. Vélhetően az idézett mondatban Ön a közüzemi szolgáltató szférában kft. formában működő vállalatokra gondol. Nem igazán értem a problémát, mert mi a különbség egy termelő szférában működő kft. profitja és egy közüzemi kft. profitja között? Igen, valóban lehet államosítani a közüzemi vállalatokat, hogy a profitjuk ne terhelje a szolgáltatás díját. Az ellentmondást itt abban látom, hogy a rendszerváltás előtt a termelő szféra profitját is elvonta az állam (államosította) és újra elosztotta. Mintha ebbe az irányba mennénk, nem? Mire volt jó akkor a "rendszerváltás" és a privatizáció? Véleményem szerint ez álmegoldás és legfőképpen csak részleges. A kizsákmányolás ugyanis nem korlátozódik a közüzemi vállalatok profitjára. Vagyis vagy beszélünk a kizsákmányolásról úgy általában,vagy bele se kezdjünk! A "rezsicsökkentés" témaköre engem nem igazán érdekel, mert a kizsákmányolás témakörének egészén belül ez részletkérdés. Nem a rezsit kell csökkenteni, hanem tisztességes béreket kell fizetni és a munkához való jogot kell garantálni! Az, hogy az FNA (és az Ön ezzel kapcsolatos blogbejegyzése) mivel foglalkozik és mivel nem, arról is más a véleményem. Már utaltam rá, hogy a mai magyar gazdaság szerintem nem képes az FNA fedezetét kitermelni, mert ahhoz eleve a gazdaság dinamizálására volna szükség. De ezt most kiegészítem azzal, hogy egyáltalán nem mindegy, mekkora lélekszámú aktív munkavállalónak kell kitermelni az inaktív népesség alapjövedelmét. Hiszen a létminimum alatt élő népesség lélekszáma meghaladja a 4 millió 600 ezer főt. Ennek a népességnek mindnek meg kellene kapnia a létminimumot! Már eleve ez meghaladja a gazdaság teljesítőképességét! Nekem úgy tűnik, hogy az FNA bevezetésével a (neo)liberális felfogás tulajdonképpen csak a munkanélküli segélyt keresztelné át FNA névre és ezzel egyszerűen lerázná a felelősségét a munkanélküliség kérdésében. A számítás ebben az, hogy az FNA-ból élő népesség politikai és gazdasági kiszolgáltatottsága továbbra is fennáll. Az aktív munkavállaló népesség pedig továbbra is sakkban tartható a gyárkapun kívül munkára várakozó tömegekkel. MERT A MUNKANÉLKÜLIK LÉLEKSZÁMÁT EGYETLEN FŐVEL SEM CSÖKKENTI AZ FNA! Azaz a (neo)liberális/(neo)konzervatív gazdaságpolitika számára ez a legolcsóbb megoldása a kérdésnek. Ha érdekli Önt a kérdés, ajánlani tudnám, hogy látogassa meg a következő Google csoportot: https://groups.google.com/forum/#!forum/feltetel-nelkuli-alapjovedelem! A fényképem alapján meg fogja ismerni az írásaimat. Ott erről a kérdésről több írásom is megjelent. De itt nem akarom erőltetni, mert ez az Ön blogja és Ön érezhetően lerázná ezt a kérdést (is).

12347 2013.11.23. 14:42:09

45. Ha elismeri, hogy csak globális léptékben oldható meg a dolog, akkor nem sok értelme van azoknak a dolgoknak, miket egy elzárózással vél megvalósíthatónak. Ne tegyen egyéni feltételezéseket - eddig sem vezetett jóra. Ahogy az sem, hogy korlátozni próbálja a tőke áramlását. Látom, alapvető dolgokat nem fogad el: nem napi kérdés egyelőre, de azt kell majd megoldani, hogy hogyan lehet fenntartható egy társadalom "munka" nélkül.

251002 2013.11.23. 14:46:36

Kiegészítés a 46. kommentemhez: "...fontosabbnak érzem ..., mint azt, hogy ... kirészletezzük a munkaerő csökkentés technikai megoldásait..." Elnézést kérek, arra is Ön kérdezett rá, hogy hogyan, milyen módszerekkel lehet megvalósítani!

251002 2013.11.23. 16:11:45

RE: 47. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 14:42 "Ha elismeri, hogy csak globális léptékben oldható meg a dolog, akkor nem sok értelme van azoknak a dolgoknak, miket egy elzárkózással vél megvalósíthatónak." Só sincs arról, hogy elismertem volna ilyesmit. Elzárkózásról sem volt szó. Védővámokon és exporttámogatásokon keresztül továbbra is benne lehetünk a világ vérkeringésében. Milyen elzárkózásról beszéltem? Arról, hogy a bevándorlás ellen védekezni kell! Mert egy olyan ország, ahol (mondjuk) 4 órás munkából meg lehet élni, az nagyon sok más nép számára kívánatos lehet. És ha hagyjuk elözönleni Magyarországot akkor nem oldottunk meg semmit. A védővámok és exporttámogatások kérdése egyáltalán nem jelent elzárkózást. Csak annyit jelent, hogy felismertük a megoldás (szerintem reális) módját. És mivel a környezetünk (jelen esetben az EU) nem kíván ebben segíteni, ezért szükségszerűen egyedül kell megoldanunk. Ez a kérdés nem választható el attól, hogy centrum országoknak a mi perifériális függőségünkből előnye származik. Ennek lett az eredménye a nagyüzemi mezőgazdaság szétverése és az egész feldolgozóipar megszűnése. Ki járt jól ezen? A hajdani versenytárs! A német, holland, francia mezőgazdaság és feldolgozóipar. A munkanélküliség hazánkban jórészt ennek köszönhető. Kaptunk ugyan autóipart, de az korántsem foglalkoztat annyi embert. Viszont a szociális ellátórendszer fenntartásában semmilyen segítséget nem kapunk. Németországban pedig a munkanélküli még ma is jobban él, mint nálunk a minimálbéren foglalkoztatott. Ugye igaz? ....................................................... "...korlátozni próbálja a tőke áramlását..." Pedig ebben is van realitás. Adózatlan jövedelmek "áramlanak" ide-oda, meg offshore bankokba. Egész egyszerűen azt mondanám, hogy kizárólag csak az adózott személyi jövedelmét vihesse valaki külföldre! Ahhoz kétség kívül joga van. Mert egyébként az adóforintokból támogatott tőke - amelynek a feladata volna a munkahelyteremtés - dezertál az országból. Ugye van benne realitás? Nagyon könnyű ám demagóg frázisokkal operálni. Ezek nem érvek, mert kizárólag csak az erőfölény tudatában lehet hivatkozni rájuk. De ilyenkor Ön nyilván nem a gazdaság és a társadalom "hosszú távú fenntarthatósági szempontjaira" gondol, ugye? ........................................ "...alapvető dolgokat nem fogad el..." Ez is ex katedra kijelentés. Lehetne vitatkozni azon, hogy melyikünk nem fogad el alapvető dolgokat. Egyes Ön által alapvetőnek tartott dolgokat nem fogadok el. Ez nagy különbség, hiszen Ön akár tévedhet is a saját nézeteiben. ....................................... "...nem napi kérdés egyelőre, de azt kell majd megoldani, hogy hogyan lehet fenntartható egy társadalom "munka" nélkül." Először is a munkanélküliség ma nemcsak Magyarországon, de az egész világon napi kérdés. A rendszerváltás közel negyed százada alatt eljutottunk az 1.600 ezer munkanélkülihez, minek köszönhetően a szegénység is elérte a 4.600 ezer főt. Ettől fenntarthatatlan a mai formájában a gazdaság és társadalom. Az Ön állításából csak a következő résszel foglalkozom: "...hogyan lehet fenntartható egy társadalom "munka" nélkül." Szó sincs arról, hogy munka nélkül kellene fenntarthatónak lennie a társadalomnak! Csupán arról van szó, hogy amiért korábban 8 órát kellett dolgozni, azt ma már 4 órás munkával képesek vagyunk előállítani. Sajnálom, ha nem érti a két megfogalmazás közti különbséget! Ön azt akarja bebizonyítani, hogy mivel a munkaképes korú korosztály nagyjából fele 8 órás munkaidőben képes előállítani ezt a termékmennyiséget, így a népesség másik felére nincs is szükség a termelésben. Közben pedig az a helyzet, hogy az aktív munkaképes népesség 8 órás munkában van kizsákmányolva. A népesség munkanélküli fele pedig éhezik és nélkülözik. És ez az egész mind arra jó, hogy a munkanélküliekkel zsarolni lehet a dolgozó tömegeket. Az alapvető probléma, amit Ön nem hajlandó megérteni, az a következő: MIKÖZBEN A MUNKA TERMELÉKENYSÉGE A DUPLÁJÁRA NŐTT ÉS A MUNKÁS 4 ÓRÁBAN KÉPES ELŐÁLLÍTANI MINDAZT, AMIT KORÁBBAN 8 ÓRA ALATT ELŐÁLLÍTOTT, MA MÉG MINDIG 8 ÓRÁT GÜRIZIK A MEGÉLHETÉSÉÉRT! Ez a kizsákmányolás. Ennek a megoldása nem az FNA! Hanem a munkaidő 4 órásra való csökkentése - anélkül, hogy a kifizetett bér csökkenne. (Az évtizedek alatt elvesztett jövedelmekről mellesleg még szó sincs!). És máris kétszer annyi ember fér hozzá a munkához. Máris eltűnt a munkanélküliség! Én már nincs is szükség az alapjövedelemre! Illetve legyünk nagyvonalúak! Aki nem akar dolgozni, vagy jobb munkát is tud a maga számára, annak tegyük lehetővé! Hadd legyen szabad választás! Hogy mi a kizsákmányolás, ennek alapján nagyon pontosan meg lehet fogalmazni. A munkás ledolgozza egyrészt a szükséges munkaidőt, amely a saját megélhetéséhez szükséges javak előállításához kell. Másrészt a többlet-munkaidőben megtermeli a tőkés profitját. Ez a kettő együtt nagyjából 4 óra. Majd a munkás ezen felül - mint egy rabszolga, csak épen "szolidaritásból", illetve minek is nevezte ezt Ön, "testvériségnek"? - dolgozik még 4 órát, hogy a társadalom fennmaradó részének alapjövedelmét megtermelje. Mi ez, ha nem kizsákmányolás? És mindez azért, hogy a kevés kiváltságos hatalmi helyzetét továbbra is fenn lehessen tartani. Mert ők azt mondják, hogy márpedig a munkaidőt csökkenteni nem lehet! Kész, punktum. .......................................... Szó sincs arról, hogy a társadalmat munka nélkül kellene fenntartani! Csak a munka jellege megváltozott. Kevesebb fizikai munkára van szükség és több szellemi munkára. És legfőképpen a hatékonyság révén csökkent a munkával töltendő idő mennyisége. Aminek igenis szerepe van abban, hogy a dolgozó népesség folyamatosan képezni tudj magát, hogy a megnövekedett követelményeknek meg tudjon felelni. Mindaddig, amíg akár egyetlen órát is kell dolgozni, addig törekedni kell arra, hogy a munkaidőcsökkentés révén bárki hozzáférhessen a munkavégzés lehetőségéhez. Mert amíg az életminőség továbbra is a munkabér fejében fizetett munkavégzéstől függ, addig igenis elidegeníthetetlen emberi jog kell legyen a munkához való jog! Ezt Ön nem tudja sem megcáfolni, sem letagadni. ........................................ Napjainkra kialakult egy olyan téveszme, hogy nincs szükség emberi munkára. A gépek és a robotok elvégeznek helyettünk mindent. És a gépeket, robotokat, szoftvereket nem emberi munkával állítják elő? A gép csak akkora értéket képes megtermelni (létrehozni), amekkora munkavégző képességet beléje épített az ember! Ezért mondtam azt, hogy a gépet nem lehet kizsákmányolni. Ha a gép nem kapja meg a karbantartást és az olajat (a példa kedvéért), akkor tönkremegy. Nem lehet megspórolni. A gép csak az amortizáció arányában adja át az értékét a termékbe. Ki fogja a profitot megtermelni a tőkés számára, ha az emberi munkát teljesen kiiktattuk? Ki fogja az értéket létrehozni? Ez egy filozófiai kérdés, amelyre Ön sem tudja a választ. Feltalálták már az örökmozgót vagy az alkimisták kövét? Az értéktöbblet-termelő gépet? Látja kedves Geo? Az Ön felvetései igen alapvető kérdéseket érintenek. Ön tudja ezekre a választ? Vagy csak a vitapartnerét vádolja ilyesmivel?

12347 2013.11.23. 16:46:34

Nézze, aLEx, talán félreértett, amikor arról beszéltem, hogy egy problémát meg kell oldani - ugyanis nem arra gondoltam, hogy szórja tele ennek a posztnak az alját: nem várom Öntől a megoldást. De egy dologra biztosan tudom az Ön számára a megoldást. Aki azt írja, hogy ' Elzárkózásról sem volt szó. Védővámokon és exporttámogatásokon keresztül továbbra is benne lehetünk a világ vérkeringésében. Milyen elzárkózásról beszéltem? Arról, hogy a bevándorlás ellen védekezni kell! "- miközben aggódik a szegénység, munkanélküliség maitt - annak számára az a legegyszerűbb, ha bezárkózik a lakásába, oszt nem is beszél a szegénységről, a munkanélküliségről. Kérem, majd ha megérti az alap problémát (a hagyományos emberi munka iránti igény tart a zérushoz) - akkor jelentkezzen.

251002 2013.11.23. 17:18:28

RE: 50. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 16:46 "...talán félreértett, amikor arról beszéltem, hogy egy problémát meg kell oldani - ugyanis nem arra gondoltam, hogy szórja tele ennek a posztnak az alját: nem várom Öntől a megoldást." Valóban félreérthettem Önt, mert azt hittem, hogy párbeszédet szeretne fojtatni. De látom az Ön számára komoly probléma, ha a hozzászóló a témában felkészültebb mint Ön. Így aztán az egész "párbeszéd" nem szól, mint arról, hogy Ön újra és újra más irányba próbálja terelni a "beszélgetést". "De egy dologra biztosan tudom az Ön számára a megoldást. (...) ... a legegyszerűbb, ha bezárkózik a lakásába, oszt nem is beszél a szegénységről, a munkanélküliségről." Na persze... Közel két éves vitánk után kiderül, hogy Ön oktat engem ki a szegénységről és a munkanélküliségről. "Kérem, majd ha megérti az alap problémát (a hagyományos emberi munka iránti igény tart a zérushoz) - akkor jelentkezzen." Mi az a "hagyományos" emberi munka? A vita elején még célozgatott rá, hogy a "marxi értelemben vett munka". Közben pedig csak arról van szó, hogy a fizikai munka iránti igén csökkent. Az alkotó (elsősorban szellemi) munka iránt nem csökkent az igény. Hiszen a piacképes termék nem véletlenül innovatív volna. De Ö már azt sem tudja, hogy kultúrgőgjében milyen demagóg fázisokkal takarózzon. Elárulom Önnek az igazságot. Nem az emberi munka iránti igény tart a zérushoz, hanem a kifizetni szándékozott munkabér. E kettő között is különbség van. Egyébként dicséretes, hogy legalább a hasonlatot képes volt más bloggerektől ellopni (bocsánat, átvenni!) és most, mint a saját szellemi termékét próbálja előadni. Maga a kifejezés, hogy "tart a nullához" egészen pontosan Kerekes Zsuzsa bloggerinától származik, én is tőle vettem át. Dicséretes, hogy 2 éves NolBlogos tartózkodásom alatt 2013. novemberére Ön is eljutott idáig. Már kezd valamit pedzegetni... A nagyképűsége azonban változatlanul megakadályozza Önt abban, hogy meg is értse a problémát. Én persze jelentkezem újra és újra, hátha közelebb jutott már a megértéshez. Mindezek ellenére örömmel állapítom meg, hogy határozott fejlődés mutatkozik Önnél. Legalább annyit megértett már, hogy a kizsákmányolás a gazdaság és társadalom hosszútávú fenntarthatóságát veszélyezteti. Némi párbeszédre való készségét ki is fejezte azzal, hogy azt mondta, a kizsákmányolás témája nem OFF a blogjában, de ez sajnos csak formális engedmény a korábbi álláspontjából, mert a másik véleményét továbbra sem képes elviselni. Újabb blogbejegyzései kapcsán jelentkezem majd, hátha van Önnél valami további fejlődés a nézeteiben.

294994 2013.11.23. 17:27:28

Szerintem - már megint összekeverjük a tényeket az elmélettel - a 'kizsákmányolásnak a profithoz, haszonhoz nem sok köze van. A kizsákmányolás egyik embernek a másik munkája révén való aránytalan gazdagodása, és ez az mai ellen küzdeni kell az utolsó leheletünkig ! Amennyiben a haszonból a résztvevők a munkájuk alapján részesülnek - bármekkora haszonnal IS számolunk - nem lehet kizsákmányolásról beszélni. A munkaidő megfelelő arányú - minden munkakör csoportra eltérő lehet a mértéke - csökkentését pedig miért kellene Európa-, világszerte egyszerre bevezetni ? Jelenleg a munka nélkül maradók támogatására fordított - ez több összetevőből adódóan, több síkon az adóbevételekből történik - összeg akár a többlet foglalkoztatottak jövedelmére IS fordítható, azzal a nyereséggel, hogy abból ( az adózásból következően ) egy jó része még vissza IS áramlik a központi költségek fedezetére. Szerintem - amennyiben lenne erre központi akarat - az országon belüli munkaerő teljes foglalkoztatása - nem virtuális munkával ( söprögetés, gomb varrás, gomb levágás szinten ) - megoldható lenne, és a biztonságérzettel a közérzet hatalmas javítása IS bekövetkezhetne.

12347 2013.11.23. 17:39:45

52. oldalborda Nem zárkózhatsz be az országhatárok közé. S valójában itt több dolog keveredik: 1. mit tehetsz rövid távon, saját (ez seteben nemzeti/országos) keretben - s hogy 1. hosszabb távon mire kell felkészülnöd. Azt hiszem, abban igazad van, hogy a munkanélküliek támogatására, vagy éppen a közmunkára fordított pénzeket sokkal jobban ki lehetne használni. Pl. valóban értelmes munkát adni, ami visszavezet a munkaerő piacra, vagy éppen ezt az összeget a helyi mikrovállalkozások támogatására lehetne fordítani. Látszólag jó ötlet a m.idő csökkentés - de egy munkáltató ma örül a 6 órás alkalmazottnak, mert valójában elvárja tőle uazt a munkát, de negyedével kevesebbet fizet a számára. Ha rontod ebben a környezetben a cég versenyképességét - akkor könnyen az lehet az eredménye, hogy csökkenti a tevékenységet, esetleg elhúz innen, s még kevesebben dolgozhatnak. Egyidejűleg kell az oktatással, képzéssel emelni a munkaerő minőségét, s dinamizálni a gazdaságot, hogy mégis csak növekedjen a foglalkoztatottság - de azért azt tudni kell, hogy merre halad a világ.

12347 2013.11.23. 18:03:18

51. aLEx Ön egyedül a szófosásban felkészültebb - de írjon bármit önmagáról, s dicsérje önmagát - csak máshol. Dehogy akarom Önt kioktatni - reménytelenre nem vállalkozom - csak azt szeretném, ha legalább a probléma lényegét megértené. Pl. azt, hogy ha "közjóról" beszélek, akkor az egyén és a társadalom kapcsolatáról - de nem állhatok meg a nemzethatároknál. Látja, hogy megsértődött, amikor a bezárkózást javasoltam? S nem gondolja, hogy a világban élő szegények pedig Önre sértődhetnének meg? (Témánk szempontjából teljesen mindegy, hogy egy kifejezés honnan származik - de jómagam évek óta idézem és hivatkozom Németh Tobor Megatrendek c. tanulmányát. Ha önnek olyan fontos a megszűnik, radikálisan csökken, ill. tart a zérushoz közti különbség - csak szegénységi bizonyítványát fényezi. Ami itt sokkal érdekesebb: egyrészt azzal kérkedik, hogy elloptam a kifejezését - másrészt megmagyarázza, hogy mindez azért nem lehet igaz, mert különben nem jön ki a c+v+M egyenlet...) Seperje be eredményként, hogy állhatatossága eredményeként ismertem el a kizsákmányolás fenntarthatatlanságát - de ettől ez még nem lesz igaz. (2009-os hivatkozást tudok adni - a korábbiak elvesztek a Kapcsolat.hu-n.) De valami boldogságban legyen már része...

294994 2013.11.23. 18:27:11

Kedves Geo, bejegyzésedben feltett kérdések jogosak, és megoldásuk feltétele az általam körvonalazott munkaidő csökkentéssel való megoldásának a jelenleg nem alkalmazottak életkörülményeinek javítása érdekében. A megfelelő képzés ( ma IS folyik a normálisabb foglalkoztatók körében, hiszen a mind fejlettebb technológiák, technikák fejlesztése megköveteli az állandó, folyamatos továbbképzést. Mellesleg az állam IS jelentős költségeket fordít az átképzésekre jelenleg alacsony hatékonysággal ) ehhez elkerülhetetlen lesz a következőkben IS. A megvalósítás végett szakmánként vállalkozásonként ( illetve széles körben ) egyeztetésre kerülne sor, nem 'egyéjszakás' törvénykezéssel megoldva, így elkerülhető lennének az ellenkezések, de a megoldás IS csak egyeztetéssel lehetséges természetesen (?), ne a jelenlegi megoldások mentén. Vannak mindenféle meggondolás alapján a vázolt megoldást ellenző vélemények, de - gondolom - ez lenne a leghumánusabb módja a kitörő éhséglázadás megelőzésének, és még 'mindenki jól járna' a megfelelő költségek elosztása, átcsoportosítása révén !.... szerintem.

251002 2013.11.23. 18:34:29

RE: 52. oldalborda 2013. 11. 23. 17:27 Kedves Oldalborda! A hozzászólásodban van egy mondat, amit nem értek. Idézem: "Amennyiben a haszonból a résztvevők a munkájuk alapján részesülnek - bármekkora haszonnal IS számolunk - nem lehet kizsákmányolásról beszélni." Több mondatod úgy értelmezhető, hogy kizsákmányolás van. Ezt a mondatodat viszont nem értem. Most akkor van kizsákmányolás vagy nincs? Ha például a munkaidő - az évszázadok során Dickens óta - heti 40 órára csökkent, akkor bizonyos értelemben a dolgozók a hatékonyságnövekedés hasznából a munkáju alapján részesedtek. A másik oldalról nézve dolgot viszont nem a megfelelő mértékben részesedtek. A munkaidőnek ma a napi 8 óránál lényegesen kevesebbnek kellene lennie! Az idézett mondatodból viszont azt olvasom ki, hogy nem lehet kizsákmányolásról beszélni. Jómagam úgy gondolom, összességében igenis lehet ítéletet alkotni. Mégpedig úgy, hogy megkérdezzük magunktól: ez most jó a társadalomnak vagy nem? Nekem az jön ki, hogy nem, mert ez a helyzet fenntarthatatlan. Ezért kell foglalkozni vele és megpróbálni megoldást keresni a problémára. De hozhatnék egy sor más példát is. A közgondolkozásban bevett sablon azt mondani, hogy fekete vállalkozó szerepe pozitív a társadalomban, mert legalább munkát ad. Ezzel együtt köztudott, hogy a fekete vállalkozó adót csal és megrövidíti a munkavállalót, se fizetett szabadságban nem részesül, se betegszabadságban, se táppénzben és még még nyugdíjalapja sincs. Akkor ez most kizsákmányolás vagy nem?

251002 2013.11.23. 18:51:32

RE: 53. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 17:39 Elnézést, hogy beleszólok az Önök kettőjük párbeszédébe, de jó alkalom arra, hogy rávilágítsak, miért lehetetlen az Önnel való párbeszéd. "Ha rontod ebben a környezetben a cég versenyképességét - akkor könnyen az lehet az eredménye, hogy csökkenti a tevékenységet, esetleg elhúz innen, s még kevesebben dolgozhatnak. " Ön végiggondolni, mérlegelni sem hajlandó a dolgot, a sommás véleménnyel eleve elkészült. Kijelenti, hogy RONTOD A VERSENYKÉPESSÉGET. Elfogadom, hogy Önnek ez a véleménye. Csak legyen szíves hozzátenni, azt a szerény kiegészítést, hogy "a véleményem szerint"! Mi a jelentésbeli különbség a kettő között? Ez utóbbi eset azt fejezi ki, hogy lehet vitatkozni róla és hagyjuk magunkat meggyőzni. Ahogyan azonban Ön fogalmaz, az ellentmondást nem tűrő, ex katedra, kategorikus vélemény - ráadásul érvek nélkül. EZ A MEGFELLEBBEZHETETLEN LIBERÁLIS VÉLEMÉNY. Ezzel a vitastílussal Ön nem vitaképes. Kultúrgőggel és tekintélyelvűséggel próbálja kompenzálni az érvek hiányát. Ön eldöntötte, hogy "nem versenyképes", ellentmondásnak helye nincs. Ez kirekesztő magatartás, hiányzik belőle nemcsak a minimális vitakultúra, de demokratizmus is. "Egyidejűleg kell az oktatással, képzéssel emelni a munkaerő minőségét, s dinamizálni a gazdaságot, hogy mégis csak növekedjen a foglalkoztatottság - de azért azt tudni kell, hogy merre halad a világ. " És merre halad a világ? A neoliberális/neokonzervatív globális kapitalizmus mint végkifejlet felé. Ön ezzel nyilván egyetért és ellenvetésnek nincs helye. Én nem gondolom azt, hogy ezt csak úgy simán kötelesek volnánk elfogadni. És nagyon remélem, hogy nem vagyok ezzel egyedül. Nagyon kilóg a lóláb, ahogy Ön a vitapartnerbe szeretné belefojtani a szót.

251002 2013.11.23. 19:09:01

RE: 54. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 23. 18:03 "Ön egyedül a szófosásban felkészültebb - de írjon bármit önmagáról, s dicsérje önmagát - csak máshol." Kedves Geo! Az Ön nagyképűsége rólam lepereg, az ilyen sértegetéseket én föl se veszem. "...csak azt szeretném, ha legalább a probléma lényegét megértené." Nagyon jól értem a probléma lényegét. De miből gondolja Ön, hogy Ön érti? Mert e katedra jelenti ki, hogy márpedig a probléma lényege az, amit abból Ön megértett. A "közjóval" kapcsolatban is ugyanez helyzet. Önnek van egy elitista közjó-felfogása és a plebejusokkal akarja megetetni, hogy miért jó az nekik. "...megmagyarázza, hogy mindez azért nem lehet igaz, mert különben nem jön ki a c+v+M egyenlet...) Nem emlékszem rá, hogy Ön bármiféle egyenletről bármit írt volna. Az egészen biztosan nem derült ki Önnek egyetlen szavából sem, hogy nem jön ki a c+v+m egyenlet. Ön csak hallott róla, hogy létezik ilyen is, de nem cáfolta meg. Miért kellene nekem bizonyítanom az ellenkezőjét? Ön csak dobálózik a szavakkal. "...állhatatossága eredményeként ismertem el a kizsákmányolás fenntarthatatlanságát - de ettől ez még nem lesz igaz." Köszönöm, hogy elismerte! De mi az, ami ettől még nem lesz igaz? Az, hogy kizsákmányolás létezik? Vagy az, hogy fenntarthatatlan? Vagy valami más (ami nem derül ki a fogalmazásból)?

294994 2013.11.23. 19:28:24

Szia Sándor ! Talán nem eléggé érthető - a vita során sokszor több oldali vélekedésre IS válaszolunk, így összekeverednek a gondolatok - az idézett mondat, de a korábbi hozzászólásokban IS sokszor keverednek a valós tények ( és azok vélhető megoldásai ), valamint az eszmei állásfoglalás egy-egy kérdésre vonatkozóan, így alakult, hogy ez a mondat az elérni kívánt helyzetet,míg sok másik a jelenleg tapasztalható tényeket taglalja. ( A mondat arra az ellentmondásra válasz, hogy a keletkezett haszon - esetleg mértéke - határozná meg a munkafolyamatban előforduló kizsákmányolás megvalósítását, ami nyilvánvalóan nem a haszon mértékéhez, hanem az elosztás mikéntjéhez, arányaihoz kapcsolható reálisan. ) Továbbá, a munkaidő és a kizsákmányolás csak átvitt értelemben fogható fel a kizsákmányolással összefüggőnek, minthogy a köznyelvi megfogalmazásban a munkaerő végletes 'kihasználása' mint 'kizsákmányolás' jelenik meg. A valóságban ilyen összefüggés elméletileg nincs (!), ha a végletekig kifárasztott ember a munkájának megfelelő bérrel honorált, akkor nem beszélhetünk ( munkajogi viszonylatban ) 'kizsákmányolásról' ! Tehát amennyiben a munkavállaló saját elhatározásából, a teljes kifáradásáig dolgozik (akár szellemi-, akár fizikai munkában ), és a munkájával előállított termék árából a munkájával arányosan részesül, nem beszélhetünk 'kizsákmányolásról' . A munka körülmény, az értékéből megfelelően arányos javadalmazás együttese határozza meg a kizsákmányolást, mint fogalmat. A gyakorlatban számtalan munkafolyamat, és annak legális költsége jelentkezik egy termék előállítása során ( a termék lehet sokféle ! ), alapvetően - a konjunktúra eltérítő hatása mellett, ami lehet pozitív, vagy negatív IS - meghatározva a csere-értékét ( ami lehet árú, vagy pénz ). Az ellenértékből való, az egyén befektetett javainak nem arányos részesedése esetében - egyik résztvevőnek ( lehet jogi személy IS ) a másik ember irányába - beszélünk kizsákmányolásról, a konkrét munkától, szolgáltatástól függetlenül..... gondolom.

251002 2013.11.23. 19:52:52

59. oldalborda 2013. 11. 23. 19:28 "Továbbá, a munkaidő és a kizsákmányolás csak átvitt értelemben fogható fel a kizsákmányolással összefüggőnek, minthogy a köznyelvi megfogalmazásban a munkaerő végletes 'kihasználása' mint 'kizsákmányolás' jelenik meg. A valóságban ilyen összefüggés elméletileg nincs (!), ha a végletekig kifárasztott ember a munkájának megfelelő bérrel honorált, akkor nem beszélhetünk ( munkajogi viszonylatban ) 'kizsákmányolásról' !" Ezt sem tudom szó szerint igaznak elfogadni. A gyárban egy operátor 8 órás munkában ül egy futószalag mellett és felügyel a gépsor működésére. A munka jellege olyan, hogy abban szó szerint nem lehet elfáradni. Elunja az ücsörgést, a "semmittevést", szinte elalszik. Azért van ott, hogy észrevegye, ha hébe-hóba selejt képződik. De mivel leragad a szeme, elég komoly esélye van, hogy nem fogja észrevenni. A munkabére azonban a minimálbér, amiből nem tud megélni. Alultáplált és a gyerekét sem tudja rendesen öltöztetni. Mint alultáplált, beteges és idő előtt fog meghalni. Szóval ha a fizetése arányos a "semmittevéssel", akkor ez nem kizsákmányolás? A munkaidő szerintem igenis szorosan összefügg a kizsákmányolással. Hiszen a munkában töltött idő és az órabér szorzata a bruttó bér. Ha ez nem elég a megélhetéshez, akkor nem lehet arra hivatkozni, hogy hiszen el sem fáradt a munkában. Ezt viszont el tudom fogadni: "Tehát amennyiben a munkavállaló saját elhatározásából, a teljes kifáradásáig dolgozik ... és a munkájával előállított termék árából a munkájával arányosan részesül, nem beszélhetünk 'kizsákmányolásról' ." Ez előfordul a mindennapi életben például olyankor, amikor a munkavállaló önként vállal túlórákat, mert többet szeretne hazavinni. Ha úgy éri, hogy megéri, akkor szívesen csinálja.

251002 2013.11.23. 20:51:15

Oldalborda! A kizsákmányolásnak nem feltétele, hogy a dolgozó úgy elfáradjon, minta az "állat". Azért van a gépesítés, hogy ma már ne kelljen beleszakadni a munkába. De éppen eléggé ki van zsákmányolva az az ember, aki 40 év munkájával egy másfél szobás panellakás árát nem tudja összespórolni. vagy a villanyszámláját nem tudja kifizetni. Szerintem ezeknek bele kellene férnie egy mai dolgoz MINIMÁLBÉRÉBE IS! Mi az, ami arányosnak tekinthető a 8 óra munka alatt nyújtott teljesítménnyel?

294994 2013.11.23. 22:45:16

Sándor, nem tudom, direkt froclizol, vagy nem teljesen érted meg amit eléggé szájbarágósan próbáltam leírni ? A jelen társadalom - világszerte - tele van a példáidban említett esetek sokszorozódásával, ezért nevezik kapitalista rendszernek. Van egyáltalán a befektetett tényezővel arányos részesedés a kapitalista társadalomban ? Nincs, mert vagy többlet jövedelem, vagy kevesebb jövedelem jelentkezik az elszámolásnál, arányos nem létezik. Ezért alakul az a bizonyos olló úgy ahogy, mert a tőkés nem jöhetne létre ! Ez a rendszer arra alapul, hogy a kizsákmányolás csimborasszóját érje el ( sok helyen ez be IS következik ), mert ennek a rendszernek az alapja a tőke , ami a maximális haszon folytonos kergetésére sarkallja minden egyes élőlényét, ami a mások kizsákmányolásával érhető csak el, különben létre jönne az emberszerű társadalom, a mit - első megközelítésben - szocialista rendszernek szoktunk nevezni ! Ez a kizsákmányolás - sajnos - az emberek saját maguknak a kizsigerelését IS jelenthetik !

12347 2013.11.24. 01:32:48

62. oldalborda Igen, a kapitalizmus csúnya dolog, mert a tőkés a profitját akarja maximalizálni. Ezt csak korlátozottan teheti, ha az ideális piac (vagy ahhoz is közeli) állapot van, ahol sok a szereplő, nincs hiány, s van kereslet. Ez azért nagyon ritka, de sok területen, elsősorban fogyasztási javaknál azért létezik. Tudjuk, tapasztaljuk, hogy ezeken a területeken ez mennyire működőképesebb, mint a szocializmusban láthattunk. Ha ilyen helyzetben nem engednénk a profitot, akkor viszont ki fordítana tőkét ilyesmire? A kapitalizmusnak létezik egy sokkal csúnyább arca: monopóliumokra tör, igyekszik elfoglalni a politikát, hogy számára kedvező törvények szülessenek, (régebben) gyarmatosít, visszaél az erőfölényével, kisajátítja a természeti erőforrásokat, stb, stb. Én ez utóbbit nevezem kizsákmányolásnak, s ez ellen kell fellépni. (Én még azt sem zárom ki, hogy egyszer, valamikor majd eljut odáig az emberiség, nem érdekli a profit - de unokáim jövőjét és boldogulását erre nem alapoznám. Persze: terjedjen el a jólét imádata helyett a jól-lét követelménye, ezt minél többen ismerjék fel, s kényszerítsék erre a politikát - úgyhogy van merre haladnunk.) Sándor viszont mindig küzd - pedig ha visszaolvasná csak a saját kommentjeit, rájöhetne, hogy egymással ellentétes dolgokból kell összeállnia a haladásnak, a világ, a társadalom, a gazdaság, a kultúra, a környezet fennmaradásának. Viszont "kitágult" a világunk, a Föld, ezért a hatások előtt nem tudjuk becsukni az országot. Ma a világpiacról veszünk, a világpiacon adunk el - ezért ha akarnánk, se tudnánk kikerülni.

251002 2013.11.24. 05:25:51

RE: 62. oldalborda 2013. 11. 23. 22:45 Elnézést kérek, nem volt szándékomban!

251002 2013.11.24. 06:24:47

RE: 63. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 24. 1:32 Miért gondolja, hogy nem szoktam visszaolvasni a saját írásaimat? Arra akar talán célozni, hogy értelmetlen az emberi butaság elleni "küzdeni"? "a kapitalizmus csúnya dolog, mert a tőkés a profitját akarja maximalizálni." A "csúnya" minősítés értelmezhetetlen a kapitalizmusra. A tőkés a profitját akarja maximalizálni. De ennek van egy érdekes mechanizmusa. Nevezetesen az, hogy a kapitalizmus tőkeakkumulációs automatizmusa felszámolja a fizetőképes keresletet. De hiába látjuk ezt, az egyes tőkés nem tehet mást. Nem arról van szó, hogy az egyes konkrét tőkés "hülye", hanem arról, hogy nem tehet mást. A verseny erre kényszeríti, ha nem így tenne, akkor lemaradna. Teljesen tipikusan megfigyelhető ez például a "tőke szabad áramlásában". Ilyen értelemben föl se merülhet, hogy a tőke működőkepésebb a szocializmusban, mint a kapitalizmusban, hisze a ciklikus ingadozások a konjunktúrában produkált előnyöket annullálják. A következtetés viszont adott, hogy állami beavatkozás nélkül a kapitalizmus eleve nm működőképes, hiszen a válságokat leküzdve az önnön törvényszerűségei szerint eszeveszetten rohan az újabb válságba. "Ha ilyen helyzetben nem engednénk a profitot, akkor viszont ki fordítana tőkét ilyesmire?" Éppen annak vagyunk tanúi, hogy Magyarországon szinte leálltak a beruházások. Nem csak a politikai bizonytalanságról van ám szó. Nincs fizetőképes kereslet. Ilyen helyzetben valóban ki ruházna be? "...létezik egy sokkal csúnyább arca: monopóliumokra tör, igyekszik elfoglalni a politikát..." Ön szerint ez nem valósult még meg? Hisz a (neo)konzervatív monetáris politika világuralma befejezett tény, megkerülhetetlen politikai kényszerhelyzet. Az erőfölényes helyzet adott. Ezt vajon Ön miért nem nevezi kizsákmányolásnak? "Sándor viszont mindig küzd ..." Tekintettel a 40% fölötti szegénységre, talán érthető is, nem? Még szép, hogy a szegénység megpróbál küzdeni a saját nyomora ellen, meg azok ellen, akik ezt okozzák. (A fenntarthatóság problémáját állítólag már Ön is érti.) A dologban az a mókás, hogy éppen azt magyarázom, volna lehetőség automatikus féket építeni a tőkeakkumulációs automatizmus öngyilkos ámokfutásába, amely fölemészti a fizetőképes keresletet. Ez pedig nem más, mint a munkaidőcsökkentés. Ez egy jó darabig stabilizálhatja a piacgazdaság fejlődését - egészen addig, amíg a munkaidő az ésszerűség határai között rövidíthető. Utána is van még megoldás... Addig el kell (és el lehet) jutni a munkavállalói résztulajdonlás intézményes bevezetéséhez és általánossá válásához. Azaz a társadalom nem munkabérből, hanem osztalékjövedelemből fog megélni. Így lehet fenntartható a társadalom "munka" nélkül. Annak tagjai nem munkásként, hanem tulajdonosként vesznek benne részt. [De ezt a témát sem kívánom ráerőltetni a bloggazdára.] A "küzdelmet" nem én folytatom, hanem az emberiség az önnön csökönyös értetlenségével szemben.

12347 2013.11.24. 09:51:32

Ugyan, nem a 40 %-ért küzd, hanem hogy kötözködhessen :-) Mindenkinek meg kell küzdenie önmagával - kinek ezért, kinek azért :-) (Példa erre, hogy kitől is származik a zérushoz közelítés, vagy azok a "következtetések", hogy akkor én mit is gondolok, stb :-) Úgy tűnik, hogy közelebb kerültünk a kizsákmányolás értelmezéséhez - aminek létét viszont sosem tagadtam. A munkaidő csökkentés egy eszköz - de nem a "végső megoldás" - nem lehet mechanikusan, pl. törvényi kötelezéssel bevezetni. Korábban magam írtam arról, hogy a c+v+m-ből, főleg, ha v-n a klasszikus bérmunkát értjük, m-en a klasszikus profitot, akkor nem fokozódhat a végtelenségig az un. marxista kizsákmányolás, mert ez azt jelentené, hogy felszámolódik a fogyasztás, így a termelés értelme megszűnik - úgyhogy bingó!! De nem fogok a copyrightért perelni :-) A 40 % - ráadásul ha a Föld egészét nézzük, akkor lehet, még magasabb az arány - nem elég, ha elosztással többet juttatunk, mert távlatos megoldás kell. Ezen érdemes gondolkodni. Amit mondok, állítok: a munkaidő csökkentés, a munkavállalói résztulajdonlás csak eszközök, nem alap-értékek vagy ideológiák - vagy megvalósíthatók vagy sem, de az egy más dimenzió.

251002 2013.11.24. 12:59:35

RE: 66. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 24. 9:51 "Mindenkinek meg kell küzdenie önmagával - kinek ezért, kinek azért..." Azt látom kedves Geo, hogy Ön nem bír magával. "Úgy tűnik, hogy közelebb kerültünk a kizsákmányolás értelmezéséhez - aminek létét viszont sosem tagadtam." Ennek örülök. De a tőkefelhalmozási automatizmus a kapitalizmusnak jellegzetessége. Nem kell hozzá semmilyen monopólium. A kizsákmányolás automatikusan végbemegy. Független a tőketulajdonos személyétől. "A munkaidő csökkentés egy eszköz - de nem a "végső megoldás" - nem lehet mechanikusan, pl. törvényi kötelezéssel bevezetni." Azt is elfogadom, hogy nem a "végső megoldás" (mert ahhoz a tulajdonviszonyok reformjára is szükség van), de a szükségszerű első lépés. Hiszen Ön rövid távú megoldásokra kérdezett rá - az első körben. (Most már persze a végleges megoldásokat keresné, hogy valamibe bele is tudjon kötni.) Ilyen értelemben több, mint az FNA. Az FNA nem megoldás olyan dolgokra, amelyeket a munkaidőcsökkentésben megoldani képes. "...nem lehet mechanikusan, pl. törvényi kötelezéssel bevezetni." Ex katedra kijelentés. Az érvek hiányoznak. Megértem, hogy Önnek ez véleménye, de ugye nem állítja, hogy ez a kérdés nem lehet vita tárgya? "...nem elég, ha elosztással többet juttatunk..." Egyetértek, az elosztás reformja nem oldja meg a kizsákmányolás kérdését, ahhoz a tulajdonviszonyok reformja kell. Hiszen aki ad, az erőfölényes helyzetben van és azzal bármikor vissza lehet élni. "...távlatos megoldás kell..." Szerintem két különböző dologról van szó. A közvetlen feladatunk, hogy megoldjuk a munkanélküliség kérdését, azaz munkát adjunk 1.600 ezer embernek - minél előbb, ha lehet. Márpedig lehetne akár holnapután. Aztán pedig ráérünk gondolkodni azon, hogy mi a távlati megoldás, amikor a (v+m) végzetesen a zéróhoz tartva végzetesen közel is kerül hozzá. "Amit mondok, állítok: a munkaidő csökkentés, a munkavállalói résztulajdonlás csak eszközök, nem alap-értékek vagy ideológiák - vagy megvalósíthatók vagy sem, de az egy más dimenzió." Linket is tud adni erről, ahol ezt a kérdést kifejti, vagy csak a szokásos Geo-féle ex katedra kinyilatkoztatás?

251002 2013.11.24. 13:06:43

Kedves Geo! "Úgy tűnik, hogy közelebb kerültünk a kizsákmányolás értelmezéséhez - aminek létét viszont sosem tagadtam." Ez nagy eredmény! Észrevételezem, ha odafigyelt volna, miről beszél a másik, mindez megspórolható lett volna. Ugyanis nem én "kerültem" Önhöz közelebb, hanem Ön kezd többet megérteni a nézeteimből. Persze ez nem fogja Önt zavarni abban, hogy 5 perc múlva újra lehülyézzen akár a kizsákmányolás tárgykörében.

251002 2013.11.24. 13:12:03

Kedves Geo! A magatartása a vitában nagyon érdekes bár kevéssé következetes. Eleinte azt állította a munkaidőcsökkentésről, hogy azzal fölösleges foglalkozni, mert a problémát az FNA megoldja. Most meg azt mondja, azért nem kell foglalkozni vele, mert nem "végső" megoldás. Talán ezt is megoldja az FNA?

12347 2013.11.24. 20:38:10

Látja, ha nem küzdene, hanem beszélgetne, vitatkozna - nem írna tényeknek ellentmondó dolgot: "mert a problémát az FNA megoldja". Ugyanis amit írtam: "Mi van, ha deklaráljuk a munkához való jogot - de az nincs? Erről szól az előző poszt, az FNA-ról." De lényegtelen. "...nem lehet mechanikusan, pl. törvényi kötelezéssel bevezetni." Ex katedra kijelentés. Az érvek hiányoznak. - Nos, báriről legyen szó, a törvényi kötelezés önmagában nem old meg semmit - ezen felesleges szívózni. Azon is, hogy ki kihez került közelebb - ami tény, hogy 4 éve ugyanazt mondom a kizsákmányolásról. (Minden mondatába bele tudnék kötni, de legyen békés a vasárnap estéje.)

251002 2013.11.24. 21:25:29

RE: 70. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 24. 20:38 "Látja, ha nem küzdene, hanem beszélgetne, vitatkozna ..." Mert Önnel lehet, ugye? Minden szavával a saját egóját bizonygatja. "...a törvényi kötelezés önmagában nem old meg semmit..." Ismét ugyanaz az ex katedra kijelentés. Ezt nevezi Ön beszélgetésnek vagy vitatkozásnak? Hát persze, hogy nem a törvényi kötelezés oldja meg, hanem a munkaidőcsökkentés. Abban van a gondolat, a ráció. A törvényi kötelezés csak a bevezetést szolgálja. Van Önnek tudomása róla, hogy Dickens óta hányszor csökkentettek munkaidőt? Ezek szerint nincs. Nyilván minden egyes alkalommal voltak egy csomóan, akik nem örültek neki, nem értettek egyet vele. Véleményem szerint minden egyes alkalommal rendeleti úton szabályozták a törvényes munkaidőt. Hogyan másképp csinálták volna? "ezen felesleges szívózni" Valóban felesleges. A fafejűség roppant nagy akadály. Önnél úgy látszik leküzdhetetlen probléma. "...4 éve ugyanazt mondom a kizsákmányolásról." Azt nem tudom, hogy Ön 4 éve miket mondott a kizsákmányolásról (másoknak), de azt igen, hogy nekem a közel két év alatt miket írt. A kizsákmányolás részemről való emlegetése az egyik ok, ami miatt engem folyamatosan gúnyol. De úgy látszik nemcsak Szanyi kapitánynál, de Önnél is kezd divatba jönni újra és hirtelenjében fontossá vált bizonygatnia, hogy 4 éve ugyanazt mondja. Különben nekem tök mindegy. Az a lényeg, hogy végre lehet beszélni róla. Azaz más "liberális demokratáknak", akik még mindig tagadják a kizsákmányolást, magától értetődő módon érvelhetek azzal, hogy lám, már Szanyi Tibor sem vitatja, sőt Geo blogger sem. "Minden mondatába bele tudnék kötni..." Ha bele tudna, már régen megtette volna. De különben Önnél ez sem lehet gond, hiszen legfeljebb az ellenkezőjét állítja, amit eddig, hogy belém köthessem. Lassacskán ilyen oldalról is kezdem kiismerni.

251002 2013.11.24. 22:31:08

RE: 70. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 24. 20:38 Erre a mondatára azért külön is kitérnék újra: "Mi van, ha deklaráljuk a munkához való jogot - de az nincs? Erről szól az előző poszt, az FNA-ról." (22. Geo (szerkesztő), 2013. 11. 22. 10:55) Mi az, ami nincs? Munkához való jog nincs vagy munka nincs? Nem mindegy! Itt egy értelmezési probléma van elrejtve az Ön mondatában. Az ÉN válaszom az, hogy munkához való jog nincs, de ÖN az FNA-ról írt az előző blogbejegyzésében és nem a munkához való jogról. Ha deklaráljuk a munkához való jogot, akkor máris lesz munkához való jog! Tehát erre nem vonatkozhat az Öntől idézett mondat. Kizárásos alapon maradt egyetlen lehetőség, hogy Ön szerint MUNKA NINCS. Én így értelmeztem az Ön mondatát és erre is válaszoltam. De rá kellett jönnöm, hogy Önnél nem lehet tudni... Nem igaz, hogy nincs munka. Szerintem Ön ebben is téved, méghozzá kétszeresen. Ön arra a feltételezésre alapozza a kijelentését, hogy 8 órás munkával lehet csak megkeresni a megélhetésre valót. Ezt én tagadom arra hivatkozva, hogy a 8 órás munka extrém kizsákmányolását jelenti a munkavállalóknak. Hogy miért? Azt leírtam korábban. Hisz 1-2 óra alatt megtermeli a dolgozó saját megélhetésének a költségeit (árát), a munkaidő többi részében tisztán profitot termel. De Ön eldöntötte, hogy ez rögzített paramétere a mai árutermelő társadalomnak, ehhez hozzányúlni nem lehet. De ez nem igaz! Hogy hozzá lehet nyúlni, arra éppen az FNA a bizonyíték! Ha az alapjövedelmet be lehet vezetni, akkor a munkaidőt is csökkenteni lehet. De Ön, a csökönyös fafejű, változatlanul állítja, hogy NEM. És erre alapozva jelenti ki, hogy a Magyarországon élő munkaképes korú összlakosság minden egyes tagja számára nem tudunk 8 órás, teljes munkaidős munkát biztosítani. De ha 6 órás vagy plán, ha 4 órás volna a teljes munkaidő, máris sokkal munkavállalónak jutna munka! Vitatja talán? Ez egyszerű matematika. Ráadásul Ön még egy dologban téved! Még egy okkal több, hogy van munka. Nevezetesen arról van szó, hogy az, aki havi 20 ezer Ft segélyből él, az csak 20 ezer Ft-ot költ el a boltban. Ő csak ekkora összegben fogyasztó. Ennél több árut a gazdaság meg sem termel a számára. De ha alapjövedelmet kap, akkor pontosan akkora többletkereslet jelenik meg a piacon, amekkora a 20 ezer Ft és az FNA különbözete. És erre a keresletnövekedésre a gazdaság termelésnövekedéssel fog reagálni! (Egy feltétellel! Ha meg tudjuk akadályozni, hogy a lakosság a Tesco gazdaságos importra költse el a jövedelmét! ! De ennek is megvan a módja. Ezért emlegettem az import védővámokat. De megoldási módja lehet a helyi pénz is. De ezzel a problémával most hanyagoljunk el!) De a fogyasztásnövekedés nemcsak a segélyekből élőkre igaz! A 4.600 ezer fős szegénység egészének megnő a fogyasztása, hisz jelenleg a fogyasztása nem éri el a létminimumot! De én ennél még többet mondok. Ismert, hogy a lakosság több mint 70%-a nehezen osztja be a fizetését és sok dologról le kell mondania a fogyasztási szokásaiban. A lakosság túlnyomó része számára nem okoz problémát többet fogyasztani! AMENNYI TÖBBLETET A MAGYAR LAKOSSÁG EL FOG FOGYASZTANI AZ FNA BEVEZETÉSÉVEL, AZT JELENLEG NEM TERMELJÜK MEG! Azaz volna munka lényegesen több is, csak a fizetőképes kereslet hiányában nem állítunk elő annyi terméket, amennyit elfogyasztani szeretnénk. Az oly hatékony kapitalizmus nem termeli azt meg, amire nincs fizetőképes kereslet. Azt korábban már külön bizonyítottam, hogy a munkaidőcsökkentés ugyanúgy járható útja a munkanélküliség kezelésének, ahogyan az FNA bevezetése. Azzal a különbséggel, hogy munkát és önbecsülést is ad, nemcsak megélhetést. Egyszerűen nem felel meg a valóságnak az, hogy azért nem lehet a munkaidőt csökkenteni, mert nincs elég munka. Szóval ha Ön nem volna olyan csökönyös és fafejű, akkor talán lehetne is Önnel beszélgetni vagy vitatkozni.

12347 2013.11.25. 10:37:36

4 éve létezik a blogom – azóta tudom bizonyítani, hogy mikor mi volt a véleményem – ami a kizsákmányolással kapcsolatban NEM változott. Tekintve, hogy még a szerzői jogok eltulajdonításával is megvádoltak (a munka mennyisége tart a zérus felé), nem szorul külön bizonyításra, hogy a munkaidő csökkentés miért nem lehet önmagában megoldás. Nemzeti, elzárkózó keretekben nem lehet megoldást találni – egy nyitott, kis gazdaság önmagában kiszolgáltatott, a határokat lezárni nem lehet. Meggyőződésem, hogy a korábban nemzeti keretekben sikeres szociális piacgazdaság, különösen annak skandináv modellje lehet a cél a világ számára – majd ebből léphetünk át a jólét társadalmából a jól-lét világába. Azzal tisztában vagyok, hogy mindez nem egyszerű szándék vagy íróasztalnál kifejtett megoldásokon múlik: kell hozzá komoly szándék, politikai erő, s kell a gondolkodásunk megváltozása. Vitám, megbeszélni valóm csak olyanokkal van, aki nem keveri egy kommenten belül a marxi munkát a konkrét, alkalmazotti munkaviszonnyal.

251002 2013.11.25. 12:58:46

RE: 73. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 25. 10:37 "4 éve létezik a blogom – azóta tudom bizonyítani, hogy mikor mi volt a véleményem – ami a kizsákmányolással kapcsolatban NEM változott." Nem azt kértem, hogy beszéljen róla, hanem linket adjon, amiből megismerhetem az Ön nézeteit. Mert így azt sem tudom, hogy miről is vitatkozunk. "Tekintve, hogy ... (a munka mennyisége tart a zérus felé), nem szorul külön bizonyításra, hogy a munkaidő csökkentés miért nem lehet önmagában megoldás." ??? Ex katedra kijelentés. A 8 órás munkaidő lehetősége tart a zérus felé. Látom csak nem érti. "Nemzeti, elzárkózó keretekben nem lehet megoldást találni ..." K akar nemzeti keretek között elzárkózni? Vámokkal és exporttámogatásokkal lehet kereskedni a nagyvilággal. Vagy ezt is vitatja? Hisze évszázadokig így kereskedtünk! Arról viszont nem mi tehetünk, ha a globális kapitalista világ nem hajlandó a dogmáiból engedni. Meg fogjuk találni a partnereket, akik velünk fognak kereskedni, mert ők is hasonló helyzetben vannak és hasonló megoldásokban érdekeltek. Szerintem ez önmagában érdemi felvetés, ami társadalmi vita tárgyát képezheti, de úgy tűnik, hogy Ön egy ilyen vita elől elzárkózik. "Meggyőződésem, hogy a korábban nemzeti keretekben sikeres szociális piacgazdaság, különösen annak skandináv modellje lehet a cél a világ számára ..." Lehetséges, de én ebben nem hiszek. A skandináv modell sem több, mint az újraelosztás reformja és nem szünteti meg a kizsákmányolást. A hatalmi helyzet fönnmarad és a gazdagok döntési monopóliuma jellemzi azt is.Kegy kérdése marad még az alapjövedelem bevezetése vagy annak mértéke is. Még a hajlandóságot sem érzem Önben arra, hogy ezt a kegyet gyakorolja. A társadalom hosszú távú fenntarthatósága Önnél is csak annyit jelent, hogy a jelenleg létező hatalmi monopóliumokat a jövőre nézve stabilizálni próbálja. "Vitám, megbeszélni valóm csak olyanokkal van, aki nem keveri egy kommenten belül a marxi munkát a konkrét, alkalmazotti munkaviszonnyal." Ez csak kifogás. Erre hivatkozva szeretné lerázni az ellenvéleményt, miközben nem tud felhozni vele szemben gyakorlatilag semmit. A konkrét alkalmazotti munkaviszony napi időtartamának - a törvényes munkaidőnek - mi köz van Marxhoz?

251002 2013.11.25. 14:14:34

RE: 73. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 25. 10:37 (Kiegészítés) Úgy ítélem meg, hogy a blogvita teljesen zátonyra futott, ezért megpróbálnék visszatérni a vitaindító eredeti tárgyához. Innen közelíteném mg kérdést. Vajon az volna a közösen elfogadható értékrend, amelyet a vitaindító javasol, azaz a "SZABADSÁG, EGYENLŐSÉG, TESTVÉRISÉG" triász? Azaz polgári értékrend liberális alapelvei? 1. Hiszen ha a szerző nézeteit elfogadjuk, mely szerint "nincs munka", akkor a polgári alapelvek milyen "SZABADSÁGOT" jelentenek a munkavállalók számára? Miközben a munkáltató (a tőketulajdonos) szabadságát a profitszerzésre semmi nem korlátozza. Vagy mégsem így van, mert már tőketulajdonos profitszerzései vágya is korlátokat szenved, mert fizetőképes kereslet hiányában a profit "értékesülése" is lehetetlen? Hisz akkor ez már arra utal, hogy az értéktermelés maga is válságban van. Vajon alkalmas a polgári értékrend arra, hogy közös értékrendünk alapját képezze? 2. Milyen "EGYENLŐSÉG" az, amely már a munkához való hozzáférés jogát sem képes mindenki számára biztosítani? "ESÉLYEGYENLŐSÉG" már ebben sem létezik. A tartósan munkanélküli a munka világából kirekesztett. 3. A "TESTVÉRISÉG" fogalma pedig a társadalmi szolidaritás jelen szintjén szóra sem érdemes. Csak egy szép, de üres frázis, mert a szerencsés (jelenleg még) aktív munkavállalók a "munkásarisztokrata" jellegű előjogaikat féltékenyen védik. .................................... Milyen "értékrendről" lehet úgy beszélni, hogy még a 8 órás munka értékét sem vagyunk képesek (illetve nem is akarjuk) korrekt módon meghatározni? Milyen "értékek" alapján?

12347 2013.11.25. 16:57:27

Kérem, senki se éljen vissza a vendégjoggal. Aki nem hisz, az tételesen cáfoljon - nem akarom az időmet trollokkal tölteni, de ha valaki normális embert érdekelne a dolog, itt megtalálhatja egy viszonylag korai írásomat: http://geo.nolblog.hu/archives/2009/04/27/Hol_a_bal_Szoci_vagyok_mit_erdekel_az_MSZP_maga/ Bizonyára rosszul fogalmaztam, bár jeleztem: a bal- és liberális oldal „alapvetéséből” indultam ki, megnéztem, mit mondanak a konzervatívok, s mit mond a korszerű egyházi tanítás – s ezekből kiindulva, közös metszetet ajánlva találtam rá a közjó fogalmára és az általam javasolt, a korábban említett ideológiák számára is elfogadható közös értékrend, tartalom megfogalmazására.

251002 2013.11.25. 19:25:18

RE. 76. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 25. 16:57 Köszönöm a linket, át fogom tanulmányozni, lévén hogy normális embernek tartom magamat. Addig Ön sem tudhatja, hogy trollokkal vitatkozik-e, amíg nem reflektáltam az írására. Eddig Ön szerint sem voltam az. ........................................ Jelen írásával kapcsolatban semmi kétségem arról nincs, hogy miből indult ki és milyen véleményeket vett még hozzá figyelembe. És hogy minek alapján állítja, hogy rátalált a közös értékrendre. És a "közjó" fogalmára... Ön egy olyan parlamentáris demokrácia teljes keresztmetszetét vizsgálta, amelyben nincs képviselete sem a munkaképes korú korosztály nagyjából harmadának (a munkanélküliknek és a munka világából tartósan kiszorultaknak), sem a másik 2/3-ad minimálbéren foglalkoztatott részének, sem a társadalom több mint 40%-át kitevő szegénységnek. Ebből a mintából vonta le azt a következtetést, hogy a közös értékrend a francia forradalom hármas jelszava, a szabadság, egyenlőség és testvériség. Nos ennek a realitásában kételkedek én. Természetesen ugyanez vonatkozik az Ön által körülírt közjó fogalmára is. Észrevételezem, ha Ön kizárólag csak a politikai elit által lefedett társadalmi rétegek véleményét veszi alapul, akkor a nem képviselt rétegek véleményével szemben kirekesztő magatartást tanúsít. Pont azokkal szemben, akik marginalizált helyzetben vannak jelenleg is. A kifejtett véleménye így szükségszerűen torz és nem tudom elfogadni. Pont azoknak a véleménye nincs benne, akiket a rendszerváltó pártok elárultak és otthagytak az út szélén. Legfőképpen pedig megkérdezném, hogy milyen "baloldal" véleményét (és értékrendjét) vette Ön figyelembe? A "polgári" baloldalét? Az "álbaloldalét"? Az "osztályáruló és népáruló" baloldalét? Az "idegenszívű hazaáruló" baloldalét? Természetesen ezeknek a jelzőknek a jogosságát külön-külön vitatni lehet, de csak jelentenek valamit, nem? No ennyire tudom értékelni az Ön elemezésének eredményét is, hogy az a polgári értékrend, amit Ön közösen elfogadható értékrendnek nevez, vajon mennyire elfogadható az egész társadalom számára. Ön figyelembe sem veszi azok véleményét, akiket Ön eleve kirekeszt a társadalmi konszenzusból. Ez volna a társadalom fenntarthatósága szempontjából a hosszútávú érdek? Szerintem Ön ezt a "fenntarthatóságot" is csak olyan blöffnek szánta. Esetleg valaki elhiszi...

12347 2013.11.25. 22:22:30

Ez a hozzászólás után még megjelenik aLEx kommentje, majd a topikot - lezárom. Állítom, hogy a javasolt közjó megközelítés, illetve annak a tartalma elfogadható akár jobb- akár baloldalon, aminek az a lényege, hogy lehet megállapodásra is jutni - persze nem könnyen. Mindez attól is független, hogy van-e valakinek parlamenti képviselete vagy nincs.

251002 2013.11.26. 20:15:57

RE: 78. Geo (szerkesztő) 2013. 11. 25. 22:22 "Ez a hozzászólás után még megjelenik aLEx kommentje, majd a topikot - lezárom." Jó, hogy kb. 20 óra múltával észrevette, adott még egy hozzászólási lehetőséget és szépen lezárta a blogvitát. De fölösleges volt újra megnyitni. Nincs mit kommentelni, hiszen újfent nem válaszolt az érveimre semmit. Ennyi volt a válasza: "Állítom, hogy a javasolt..." Ex katedra állítja, amit állít.. Ez "hit", érvekkel nem támasztotta alá. Ennyit az egész "blogvitáról". Nincs mire válaszolni...

12347 2013.11.27. 15:57:37

http://nol.hu/kulfold/ferenc_szerint_az_egyhaznak_es_a_vilagnak_is_valtoznia_kell?ref=sso Ezt azért érdemes a bloghoz hozzáolvasni.