HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Alapjövedelem: nevessünk, vagy gondolkodjunk rajta?

2013.10.21. 16:39 Geo_

Barátomnak, aki közgazdász, nincs önálló blogja, ezért megkért, hogy írását rakjam ki. Ezt természetesen megteszem, ugyanakkor elfogadva azt, hogy „Az alapjövedelem olyan gondolat, ami arra kíván válaszolni, hogy mit tegyen a társadalom akkor, ha tovább zuhan a gazdaság emberi munka szükséglete.” ez valós és alapvető kérdés, valamint azt is, hogy technikailag is megoldható – a későbbiekben mégis ellene fogok érvelni.

Barátomnak, aki közgazdász, nincs önálló blogja, ezért megkért, hogy írását rakjam ki. Ezt természetesen megteszem, ugyanakkor elfogadva azt, hogy „Az alapjövedelem olyan gondolat, ami arra kíván válaszolni, hogy mit tegyen a társadalom akkor, ha tovább zuhan a gazdaság emberi munka szükséglete.” ez valós és alapvető kérdés, valamint azt is, hogy technikailag is megoldható – a későbbiekben mégis ellene fogok érvelni.

Egy politikus bedobta a magyar pártpolitikai mezőbe az alapjövedelem gondolatát. Ezzel azonnal a szokásos forgatókönyv szerint jártak el a sajtó, a konkurens pártok, a hazai megmondó embereink, szóval az egész „véleményformáló” társaság. Saját gondolatuk nincs, de azt tudják, hogy a másé rossz. Azonnal nekiestek, lesajnálták, a blőd csacsiságoknak kijáró kuncogással fogadták.  Egy öt perces TV beszélgetésben a babaarcú, bájos riporternő veszekedett erről a meglehetősen rémült és abszolút felkészületlen behívott politikussal. Majd egy hazai, tekintélykirály gazdasági guru megmondta a frankót, és helyre tette a dolgot, vagyis, hogy ez butaság és minden így jó, ahogyan van. Repkedtek a közhelyes igazságok. „Ugyan már”, „nincs ingyen ebéd”, „erre a világ pénze sem lenne elég”. A sebtében összehozott közvélemény kutatás is azt mutatta, hogy a válaszadók 80-90%-a nevetségesnek tartja és elveti a dolgot.

Ez, az alapjövedelemről szóló rövid életű diskurzus világosan bemutatta a hazai szellemi életünk szinte reménytelen gondolathiányát és provincializmusát. Nálunk eddig lényegében senki nem tudta, hogy mi is az, az alapjövedelem, azt meg különösen nem, hogy ez a gondolat már mintegy 65 éve terítéken van a világban. (Németország, 1948) Az alapjövedelem a határainkon túli társadalmi-gazdasági közbeszéd egyik kiemelkedő témája már évtizedek óta, s különösen a mostani válságban. Nagyon tekintélyes gondolkodók, Nobel-díjasok fejtették ki erről a nézeteiket, pártpolitikai programokba került, sőt itt-ott már csírájában megjelent. Vajon ezek a külföldi gondolkodók nem tudtak az alapjövedelem evidens problémáiról, amelyeket a magyar TV stúdiók lakói, ripsz-ropsz kifejtettek? Esetleg másról van szó?

Először nézzük meg, miért merült fel az alapjövedelem gondolata. A fejlett világ már régóta birkózik azzal a ténnyel, hogy a gazdaság emberi munka szükséglete folyamatosan csökken, és láthatóan ezt a csökkenést a jövőben sem lehet megállítani. A gondolkodó ember előtt felmerül a kérdés, hogy ilyen helyzetben szigorúan csak a munkarészvételhez kell kötnünk a javak elosztását? Aki ezt a kérdést elhessegeti maga elől, az homokba dugja a fejét. Az alapjövedelem gondolatát támadó hazai elmék általában azzal sincsenek tisztában, hogy mit is támadnak. A „nincs rá pénz”, meg az „ugyan már”, „ez komolytalan” azt mutatja, hogy fogalmuk nincs az alapjövedelem gondolatáról. Ezért most néhány szokásos ellenérvet szembesítünk az alapjövedelem lehetőségeivel.

„Nincs rá pénz”

Az alapjövedelem nem azt jelenti, hogy egyébként minden marad a régiben, csak ehhez hozzáteszünk még alapjövedelmet is. Az alapjövedelemmel nem többet, hanem másként kell elosztani. Ha van alapjövedelem, akkor elvben felesleges minden címzett szociális támogatás, az állami nyugdíj, ilyen pótlék, olyan gyes, amolyan segély. Ha a társadalom erre (bizonyos átmenettel) rááll, akkor ez azt jelenti, hogy a létminimumot garantálja az állam, vagyis a polgárok közössége, a többiről pedig gondoskodjon mindenki a maga kedve és lehetőségei szerint. Ha ez után látunk egy szegény embert, akkor tudhatjuk, hogy az alapjövedelmet azért megkapja. Természetesen egy ilyen rendszerre való átállás hosszú éveket vehet igénybe. Eközben átmeneti, illetve kivezetési technikák alkalmazhatók. A munkabér és az alapjövedelem viszonya is ide tartozik. Technikailag minden további nélkül megoldható, hogy nem az állam, hanem a munkáltató fizeti ki az alapjövedelmet a munkabérben, de ezt beszámítja. Tehát, ha 80000 Ft az alapjövedelem és valakinek eddig 180000 Ft volt a nettó keresete, akkor ezen túl ez 80000 Ft alapjövedelemből és 100000 Ft nettó keresetből tevődik össze. Tehát ehhez sem kell többlet pénz.

„Mennyi lehet az alapjövedelem?”

Erről is értelmetlen most vitákat folytatni. Az alapjövedelem annyi, amennyi  többi jövedelem részleges átredezésével belefér az ország GDP-jébe. Ezt a futamidő alatt is be lehet hangolni. Nem érdemes most sokallani azt, amiről nem is tudjuk, hogy mennyi.

„Ha alapjövedelmet kapnak a ma még jövedelem nélküliek is, akkor azt nem bírják el a ma dolgozók.”

Először is a családon belüli jövedelemnélküliek eltartása zömmel ma is a dolgozókra hárul, de itt is az, az első kérdés, hogy mi, mennyi. Tény, hogy a mai ellátatlanok alapjövedelme ezen a címszón, kiadásnövekedést jelentene azzal, hogy megszüntetné az ellátatlanságukat. (Végül is ez, az alap jövedelem legfontosabb célja). Ha a gyerekek, rokkantak, reménytelenül munkanélküliek, betegek után is jár az alapjövedelem, aminek az összegét az összes dolgozó összegzett adója fedezi, akkor sem kell nagyon sajnálni a „megsarcolt” dolgozókat. Az alapjövedelem ugyanis zömmel az ő terheiket is csökkenti. Ha egy családban eddig két felnőtt dolgozó nettó 200000-200000 forintot keresett és eltartott két gyereket, és ha az alapjövedelem 80000 forint/fő, akkor ahhoz, hogy a korábbi jövedelmi pozíciójukban maradjanak elég, ha a sarcolás után 120000-120000 marad a nettó keresetük, hiszen a gyerekek után már bejött az alapjövedelem. Természetesen a mai helyzethez képest az egyes konkrét családok jövedelmi helyzete megváltozna az alapjövedelemmel. Akik sokat keresnek és keveseket tartanak el, azoknak első lépésben romlana a helyzetük, akik pedig keveset keresnek és sokakat tartanak el, azoknál viszont javulna. Ez a számomra roppant szimpatikus változás lenne, de nem feltétlenül az én kedvem szerint kell elrendezni a dolgot. A társadalomban megvitatható ez is, és a döntés szerint további technikákkal ez szükségszerűen korrigálható.

„Ki dolgozna akkor, ha mindenkinek járna az alapjövedelem?”

Ez kísértetiesen a szocializmus logikája szerinti kérdés, hiszen ott volt munkaerőhiány. A kapitalizmusban nem ez a helyzet. Itt sokkal fontosabb kérdés az, hogy azok közül, aki dolgozni akar és tud, egyáltalán hányan juthatnak munkához. De lépjünk tovább. A „hányan akarnának dolgozni kérdésre” is az, az első válasz, hogy mi mennyi? A dolgozási kedv attól függ, hogy az alapjövedelem miként viszonyul a bérekhez. Az alapjövedelem természetesen csak a tisztes szegénységet, az emberi megaláztatások és a bűnözés elkerülését célozza, nem többet. Tehát azok keresnének maguknak munkát, akik ennél többet akarnak, vagy akik önmegvalósításra törekszenek. Az alapjövedelem és a bérek arányát ebből a szempontból is be kell hangolni. Ha a gazdaság igényeihez képest túl sokan választanák az alapjövedelmet, vagyis, ha túlságosan lecsökkenne a munkát kereső „tartalék hadsereg”, akkor az alapjövedelem csökkenthető.

Összegezve. Az alapjövedelem gondolata egyáltalán nem olyan szimpla blődli, amit csak úgy, gondolkodás nélkül le lehet pöckölni, és amit néhány felkészületlen sajtó arc „helyre tehet”. Az alapjövedelem olyan gondolat, ami arra kíván válaszolni, hogy mit tegyen a társadalom akkor, ha tovább zuhan a gazdaság emberi munka szükséglete. Erről indítható vita, érvek feszülhetnek érvekkel szembe. Ebben a kívánatos vitában az alapjövedelem gondolatát ellenzőknek nem elég fintorogni, válaszolni kell arra, hogy, ha nem így, akkor hogyan kell reagálni a gazdaság munkaszükségletének a zuhanására. Mindenesetre komolyan kell venni ezt a javaslatot, meg kell ismerkedni a kapcsolódó vitákkal, irodalommal. El kell fogadni, hogy itt egy fajsúlyos gondolat merült fel, amit nem lehet szimplán, technikai alapon kinevetni. Ha az alapjövedelem gondolatát a társadalom elfogadja, akkor annak keretein belül minden technikai probléma megoldható.

54 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr548247838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

11715 2013.10.21. 17:05:01

igen, ez az egyik fő érv ellene, hogy ha mindenki megkapná az alapjövedelmet, akkor senki se akarna dolgozni - nem hinném, hogy a többség így reagálna, a másik pedig, hogy cserébe a társadalom elvárhat valamiféle kötelezettséget, tehát hogy mindenki képességeinek, képzettségének, fizikai adottságának megfelelően egy bizonyos időt munkával kell, hogy töltsön-

13118 2013.10.21. 17:07:20

pici pontosítás a megnevezést illetően: FELTÉTEL NÉLKÜLI ALAPJÖVEDELEM (unconditional basic income) ez a nemzetközi elnevezése. folyósításának egyetlen feltétele van, az állampolgárság és semmi más, tehát életkorhoz sem kötött, mindenki egyforma összeget kap. jellemzői közül a legfontosabb: ez a pénz nem családi pótlék és nem munkanélküli segély, a havi összege meg olyan nagyságrendű, ami fedezi egy ember havi étkezésének és lakhatásának költségeit. (ha valaki azt gondolja hülyeség, Kanada egy városában kísérleti alapon a 70-es években pár évig bevezették)

175664 2013.10.21. 17:16:50

Mi a helyzet a "munka alapú" társadalommal? Vagy a kersztyény-sámán-feudál-kapitalista-gengszterizmussal, ami a felső egy százalék jólétét jelenti, ahol már az eldobott szemét sem a kódúsé!

13118 2013.10.21. 17:23:39

3. 4elefánt a "munka alapú" társadalom dumán a németek jót röhögnek, mert náluk egy ideje a politikai pártok (köztük a CDU Angela Merkel pártja) is a "feltétel nélküli alapjövedelem" bevezetésének gondolatával foglalkoznak.

23353 2013.10.21. 17:32:34

Ha jol olvastam Svajcban ez nepszavazas targya lesz. Persze vannak problemak, nagyvarosban dragabb elni mint Piripocson. Effektive Kanadaban (es sok mas helyen) van ilyesmi. Senkinek sem kell eheznie, vagy az utcan aludnia. De ahelyett hogy egy osszegben adnak oda havonta, kulonfele segelyek, stb reven erik ezt el. Azaz a szukseghez van szabva, nem "jar". Egy egyszeru lakast fizetnek es ha ehes van "food bank" vagy mehet ingyen konyhara. Vigyazni kell mert egypar embernek penzt adsz es elkolti masra es a honap vegen (vagy elobb) megis ehes marad. Es akkor megint csak etetni kellene az ehezoket.

15184 2013.10.21. 17:43:06

Ökörség. Az EU-ban szabad mozgás van. Mindenki átmenne a leggazdagabb EU-tagállamba és ott kapná az alapjövedelmet. A rendszer összeomlana egy hét alatt. Ha pedig cserébe dolgozni kell kötelezően, akkor ez rabszolgaság. Ilyet akart Kubában a hírhedt terrorista Che Gyilkos Guevara és végül ez került bevezetésre a marxista Kambodzsában a 70-es években. Az eredmény: arányaiban a világ legnagyobb tömeggyilkossága.

13118 2013.10.21. 17:55:30

5. little amiről írsz, az teljesen más. ez viszont a "unconditional basic income". folyósításához kizárólag állampolgárság kell és mindenki, a gyerekek és a felnőttek, a szegények és a gazdagok is egyforma összeget kapnának. még sehol nem működik, csak több országban a politikusok elkezdtek a témával foglalkozni. és pont a technikai fejlődés miatt, ami egyre kevesebb élő munkaerőt kíván a megélhetéshez szükséges javak előállításához. vagyis egyre nagyobb gond az embereket munkával ellátni, aminek a fizetségéből élnének.

11256 2013.10.21. 18:10:02

az alapjövedelem addig értelmes dolog, amíg a politikusok nem akaszkodnak rá, és annak nagyon örülök, hogy a fokozatos bevezetést említi a bejegyzés - inkább évtizedek, mint évek kellenének persze hozzá. valóban pótolhatná az állami nyugdíjat, a családi pótlékot és az összes segélyeket (ami erősen átírná a költségvetést), de azonnali bevezetésére tényleg nem lenne pénz. technikailag (Magyarország esetében) elképzelhető ugyan olyasmi, hogy a szociális hozzájárulási adó _helyett_ fizessék alkalmazottaiknak a cégek az alapjövedelmet (de a gyerekek vagy az alkalmazott állástalan házastársa után ki fizesse???), de akkor - az állam elesik a mindenkori bruttó bér 27%-ától (ami azért mégiscsak a GDP 10%-a körül van), - a magasabb keresetek után fizetett szociális hozzájárulási adót az alacsonyabb keresetek "létminimum-részére" használnák fel (és messze nem biztos, hogy elég lesz rá, ágazata válogatja), - nyugdíjazáskor a korábbi bér többé nem számítana, ami a munkavállalói érdekeltségi rendszereket alapjaiban írná át (például foglalkoztatói nyugdíjpénztár, nyugdíjazáskori juttatások és nyugdíjas kedvezmények), és működő + nem államosítható nyugdíjpénztárakat tenne szükségessé, - ahol a létminimum magasabb, mint a minimálbér, sőt, az átlagbér (mint nálunk...), ott többletpénz kell, amit az államnak kellene biztosítania, akár juttatás, akár adókedvezmény formájában, a területi eltérések korrigálására pedig lövésem sincs, hogyan kellene/lehetne csinálni (más a létminimum faluhelyen, mint a fővárosban, de még adott településen is lehetnek különbségek, ami akár gettósodást is eredményezhet, ha az állástalanok kénytelenek az alapjövedelem szerinti helyre költözni) további probléma, hogy amennyiben állampolgári jogon jár, akkor jár a kettős állampolgároknak is (tehát pénz hagyja el az országot, ellenszolgáltatás nélküli tőketranszferként), emellett nem is olyan egyszerű dolog ez az uniós szabad munkaerőpiacon: ha valaki Ausztriában dolgozik, akkor a magyar állam fizet neki, az osztrák nem? vagy fizet ez is, az is? (mert uniós szabályozás is tervbe van véve...) ha csak az állampolgárság a rendezőelv, akkor viszont érdemesebb lesz szlovákokat és románokat felvenni (mégpedig a nem magyarokat, legalábbis nem kettős állampolgárokat!), mert ők alacsonyabb bért kapnának, mint a magyar állampolgárok (a létminimum-rész nekik nem járna), mert a korábbi bértömeghez képest a munkaadónál megtakarítás keletkezne... még cifrább, hogy az EU-ban nagyon sok az olyan munkavállaló, aki nem uniós ország állampolgára, de az EU-ban rezidens: akkor ők ebben nem részesülhetnek? (vigyázat: ebből az is következik, hogy a munkaadó számára fajlagosan ők többe kerülnének!), illetve az ő számukra megszűnne (vagy csak a számukra lenne működtetnék külön) a családtámogatást és a segélyezést (de milyen forrásból?), vagy az ilyen juttatások "magától értetődően" megszűnnének... persze, hogy emberségesebb lenne, ha lenne egy alapellátás, de a létminimum nem egy egzakt kategória, tehát a kezdeti örömöt követően aztán mindig, mindenki elégedetlen lenne vele, miközben a kedvezményezettek "nem szólhatnak egy szót se", ugye? kétségtelen előny lenne az is, hogy ez az öngondoskodást minden eddiginél jobban ösztönözné, de az elképzelés eleve lehetetlenné teszi, hogy CSAK az alapjövedelemből erre sor kerülhessen, vagyis az állásnélküliség talán még a jelenleginél is nagyobb csapás lenne. különben talán érdemes lenne nálunk is csinálni egy kísérletet (mondjuk, egy leszakadó térség 1-2 településén), mert ha az állam elenged bizonyos adókat, vagy ilyen juttatást biztosít segély helyett, akkor a vállalkozók számára a bérköltségek akár jelentősen csökkenhetnek is (mondom: a létminimum nálunk magasabb, mint az ott szokásos bér, tehát külső - állami - pénz mindenképpen kell hozzá!), ami viszont sokkal jövedelmezőbbé teheti őket, érdemes lehet oda építeni üzemet. (de ami azt illeti, én simán el tudnám képzelni, hogy ilyen működjön a legszegényebb körzetekben, mint az ő saját "privilégiumuk")

175664 2013.10.21. 18:11:53

Olyan ez mint a mostanában bekövetkező tél. Ha kimegyünk egy tó jegére, az vagy megtart és csúszkálhatunk rajta, vagy beszakad alattunk akkor viszont kellemetlen élményben lesz részünk. A jég hízása után sem mehet rá mindenki, mert vagy kicsi a tó, vagy nem bír el akármennyit. A mai helyzetben annyi azért biztosan rosz, hogy a jelenlegi "munkások" (a jólfizetettek) nagyrésze igen messze van a termelő helyektől, ahol a javakat előállítják. Ettől már az is igazságosabb lenne, ha sorsolással döntenék el ki éljen jól és ki rosszul. Az én munkahelyemen a rendszerváltás után azt mondta a nagyfőnök: most akiket elküldünk azokat is el kell tartani valakinek, igy a maradék doldozók örüljönek hogy munkába állhatnak. Persze ő lett Kelet-Európa egyik legjobban fizetett vezetője, a mi fizetésünket meg ott inflálták és adózták ahol érték, amit meg megtermeltünk két emberé volt, boldogé és boldogtalané! Ez azóta sem sokat változott, csak mostanában Inkább a boldogabbak gyarapodnak.

15184 2013.10.21. 18:13:05

Magyarul: a marxizmus akkor sem működik, ha unatkozó svájci hülyegyerekek propagálják.

11256 2013.10.21. 18:38:03

maxval: hol van ebben marxizmus?

251002 2013.10.21. 18:39:39

Korábbi vitáinkra tekintettel külön is ki szeretném hangsúlyozni, hogy a szerzőnek régóta nem volt olyan posztja, amit ennyire pozitívan értékeltem volna. Vannak a vitaindítónak pontjai, ahol vitába lehetne szállni vele (és talán érdemes is), de a cél és a szándék pozitív. +!

11256 2013.10.21. 18:40:19

a svájci felvetés simán egy polgári jóléti állam újraelosztása, saját állampolgárai számára.

15184 2013.10.21. 18:45:14

11. A lényege marxi: egyfajta egyenlőség, Ez egy pluszadó valójában, mely a jövedelmet termelőket terheli. Abszolút igazságtalan.

325748 2013.10.21. 19:16:49

Híve vagyok, punktum! :-))

251002 2013.10.21. 19:25:40

Most pedig nézzük az érdemi észrevételeimet – a felvetés sorrendjében! 1.) „Az alapjövedelemmel nem többet, hanem másként kell elosztani Többet persze, hogy nem lehet elosztani, mint amit megtermeltünk. De másképp lehet! Szerintem az alapjövedelem célja egyben azt is jelenti, hogy többet kell juttatni azoknak, akik eddig kizsákmányolt helyzetben voltak. Tehát én úgy gondolom, hogy feltétlenül paradigmaváltásról van szó és át kell értékelnünk minden korábbi felfogásunkat, mert ami számításba vehető forrás erre a célra fordítható, azaz a munkabérek és a szociális elosztórendszerre fordított javak egésze, az a jövőben erre a célra biztosan nem lesz elegendő. Ezt olyan alapon jelentem ki, hogy a munkanélküli jelenleg nyomorog. Sőt nyomorog a minimálbéren kereső dolgozó is, tekintettel arra, hogy a minimálbér kevesebb a létminimumnál. HA A CÉL AZ, HOGY EMBERHEZ MÉLTÓ KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT ÉLHESSEN MINDENKI, AKKOR AZ ALAPJÖVEDELEM IS ÉS A MUNKABÉREK IS MAGASABB ÖSSZEGŰEK KELL, HOGY LEGYENEK. Mármint Magyarországon... .................................................. 2.) Az alapjövedelemmel „a létminimumot garantálja az állam, vagyis a polgárok közössége, a többiről pedig gondoskodjon mindenki a maga kedve és lehetőségei szerint”. Ezt én vitatom! Ilyen formán ez csak a termelés szempontjából feleslegessé vált tömegek lerázását jelentené, vagyis azt, hogy le van róluk a gond. ELEVE ÉN BE SEM VEZETNÉM A GARANTÁLT ALAPJÖVEDELMET, HA EZZEL EGYÜTT NEM GARANTÁLJUK A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT! Erről szólt a posztőm, melynek címe http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/archives/2013/09/24/Alapjovedelem_vagy_munkahoz_valo_jog/ ..................................................... 3.) Újra fölmerül a kérdés, hogy nem kell hozzá „több pénz”. „Technikailag minden további nélkül megoldható, hogy nem az állam, hanem a munkáltató fizeti ki az alapjövedelmet a munkabérben, de ezt beszámítja. Tehát, ha 80000 Ft az alapjövedelem és valakinek eddig 180000 Ft volt a nettó keresete, akkor ezen túl ez 80000 Ft alapjövedelemből és 100000 Ft nettó keresetből tevődik össze. Tehát ehhez sem kell többlet pénz.” Már hogyne kellene ehhez több pénz. Hisz az alapjövedelem minden embernek jár, azoknak is, akik a munka világából kiszorultak. Tendenciájában a folyamat tart afelé, hogy emberi kézre előbb-utóbb egyáltalán nem lesz szükség a közvetlen termelésben. Azaz egyre többen lesznek, akik a LÉTMINIMUMON fognak élni az alapjövedelemből. Ha a társadalom teljes népessége kiszorul a munka világából, akkor eleve ki lehet zárni azt, hogy az alapjövedelmet a munkáltatók fizetik a munkabérből. Viszont a mai munkanélküli segélyek nem fogják fedezni a jövő nemzedék alapjövedelmének pénzszükségletét. KÖVETKEZÉSKÉPPEN AZ ALAPJÖVEDELEM BEVEZETÉSE MINDENKÉPPEN ÁRNÖVELŐ TÉTELKÉNT FOG MEGJELENNI A TERMÉKEK ÁRÁBAN. PÉLDÁUL AMOLYAN FORGALMI ADÓ JELLEGGEL. Igenis meg kell vizsgálni, hogy mi lesz a forrása a garantált alapjövedelemnek! Erre külön visszatérek... .......................................... 4.) „Az alapjövedelem annyi, amennyi többi jövedelem részleges átrendezésével belefér az ország GDP-jébe. Ezt a futamidő alatt is be lehet hangolni.” Azzal egyetértek, hogy nem kell kétségbeesni, mert a futamidő alatt lehet a dolgokat finomra hangolni. De az alapvető elképzeléseink helyesek kell, hogy legyenek! Azzal viszont nem értek egyet, hogy „az alapjövedelem annyi, amennyi” és ami belefér az ország GDP-jébe. Mert akkor csak a nyomort fogjuk „újraelosztani”, ami szinte lehetetlen feladat, nem jutunk sehova se. Erre is visszatérek majd... 5.) „Ha alapjövedelmet kapnak a ma még jövedelem nélküliek is, akkor azt nem bírják el a ma dolgozók.” Nem az aktív népességet terhelő módon kell megvalósítani az alapjövedelmet! Ez a dolog lényege! 6.) „Ki dolgozna akkor, ha mindenkinek járna az alapjövedelem?” Jó a kérdésfeltevés. Mindenki, akinek nem elég a létminimum. Illetve az, akinek jut munka. EZÉRT TARTANÁM FONTOSNAK A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT MINDENKI SZÁMÁRA BIZTOSÍTANI, AKI DOLGOZNI AKAR! Megjegyzem, hogy az alapjövedelemnek egyértelműen pozitív hatására számítok a munkaerőpiaci árak alakulásának szempontjából. Például bárki mérlegelhet, hogy UGYAN MÁR KÉREM, HA CSAK ENNYIVEL KERESEK TÖBBET AZ ALAPJÖVEDELEMNÉL, AKKOR AZÉRT A PÉNZÉRT INKÁBB NEM DOLGOZOM! Azaz lesz olyan hatása, hogy felhajtja a jelenleg igencsak szégyenletes béreket. (A többit külön...)

251002 2013.10.21. 19:28:28

RE: 2. Hmmmm 2013. 10. 21. 17:07 Abban megegyezhetünk, hogy akár a garantált alapjövedelem, akár az FNA nem szerencsés elnevezés, sőt pontatlan fordítás. Az angol neve sem szerencsés, a német fordítása sem. De nem ez a lényeg, hanem amit jelent.

251002 2013.10.21. 19:30:49

RE: 6. maxval, a gondolkodni igyekvő birca HFJDXHFP 2013. 10. 21. 17:43 "Ökörség. Az EU-ban szabad mozgás van. Mindenki átmenne a leggazdagabb EU-tagállamba és ott kapná az alapjövedelmet. A rendszer összeomlana egy hét alatt." Egyszerűen butaságokat beszélsz. Ma sem mehetsz át egy szomszédos országba, hogy ott szeretnél munkanélküli segélyt kapni. A jogosultságot ahhoz előbb meg kell szerezni! Először talán nézzél utána és csak utána írd le a véleményedet!

11381 2013.10.21. 19:34:45

Arra még senki sem gondolt hány olyan nyugdijjas van a világon, akik (miután megvan a megélhetéükre a pénz) nyugodtan képesek hasznos dolgokat cselekedni, igen gyakran önkéntes alapon? Tehát nincs bizonyitva, hogy egy alap ellátás lustaságra bíztat.

15184 2013.10.21. 19:39:46

16. "akik eddig kizsákmányolt helyzetben voltak " Mivel nincs kizsákmányolás, ilyen helyzetben nincs senki. De ezt már megbeszéltük.

15184 2013.10.21. 19:41:25

18. Hát megszerezné a jogosultságot, s kész. Megérné, hiszen aztán hatalmas pénzhez jutna.

15184 2013.10.21. 19:41:58

19. Az hobbi. Ami más kategória.

251002 2013.10.21. 19:48:22

Most visszatérnék az alapjövedelem forrására. Írtam már korábban róla, csak senki nem fordított rá figyelmet sem. Az ugye érthető, hogy a környezetszennyezés költségeit annak kell megfizetni, aki azt okozta. Ehhez mérten a munkanélküliség költségeit is annak kell megfizetni, aki azt produkálta: a gazdaságnak! Amiről szó van, az az, hogy a termékek árát meg kell növelni a társadalmi termelés társadalmi szinten jelentkező költségeivel! Akár alapjövedelemről van szó, akár a munkaidő csökkentésével megvalósuló teljes foglalkoztatásról, az eljárás ugyanaz. A termék ára nő meg! Az alapjövedelem bevezetése esetén az egységnyi termékre eső alapjövedelem összegével, a teljes foglalkoztatás esetén pedig a munkaidő csökkentés révén növekvő bérhányad arányában. A cél mindkét esetben ugyanaz, az emberhez méltó életkörülmények feltételeinek biztosítása állampolgár számára. Az elmondottakból pedig következik, hogy én a két dolog, tehát a munkaidőcsökkentés és a garantált alapjövedelem együttes bevezetését szorgalmaznám. Ezt tartom helyesnek és egészségesnek! Azok számára, akik dolgozni szeretnének (kívánnak, akarnak, szándékoznak), a munkához való jogot biztosítani kell! Azok számára viszont, akiknek teher és nyűg a munka, mert másképp is el tudják képzelni az életüket, biztosítani kell a szabad választás lehetőségét! Így lesz tökéletes a dolog. És így érhető az is el, hogy ne pusztán alamizsna legyen az alapjövedelem összege – a rendelkezésre álló GDP függvényében – a politikacsinálók szándékai szerint. ................................................ Ha nemzetközi megállapodások szabályozzák a dolgot és az azt aláíró országok egyezményesen vezetik be akár a munkaidő csökkentést, akár a garantált alapjövedelem rendszerét és annak fedezete a piacon a magasabb termékárakban "realizálódik”, akkor senkit nem ér versenyhátrány! ÍME A MAGASABB GDP, AMI A FEDEZETE EGY SZÍNVONALAS SZOCIÁLIS ELLÁTÓRENDSZERNEK!

251002 2013.10.21. 19:54:04

RE: 20. maxval, a gondolkodni igyekvő birca HFJDXHFP 2013. 10. 21. 19:39 "akik eddig kizsákmányolt helyzetben voltak " (Én) "Mivel nincs kizsákmányolás, ilyen helyzetben nincs senki. De ezt már megbeszéltük." (Te) Igen! Megbeszéltük már! És közöltem veled, hogy ilyen hülyeségekkel én nem foglalkozok. Nem reagálok rá. Egyébként pedig a szociálrasszista és liberálfasiszta véleményeddel nem szállok vitába. PASSZ!

15184 2013.10.21. 20:02:27

23. Ez csak az inflációt növelné, nem lenne semmi eredménye. A termékek ára arányosan nőne a beléjük épített alapjövedelem-adó miatt.

251002 2013.10.21. 20:03:22

A munkaidő csökkentés áremelő hatásáról itt írtam: http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/archives/2013/09/24/A_teljes_foglalkoztatas_es_az_AFA/ Gyakorlatilag ugyanerről volna szó a garantált alapjövedelem esetében is. És most hirtelen gondoljunk a dolog másik oldalára is! Ugye tapasztaljuk, hogy a munkanélküliség növekedésével párhuzamosan egyre inkább pang a gazdaság - a fizetőképes kereslet csökkenése arányában. EZ LEHET A MÓDJA A PIACGAZDASÁG MŰKÖDŐKÉPESSÉGE BIZTOSÍTÁSÁNAK! Be kell látni, hogy a profitmaximáló (költségcsökkentő) piaci magatartás önmagát a piacot számolja fel azzal, hogy munkanélküliséget produkál!

15184 2013.10.21. 20:03:30

24. Igen, ismerlek. Aki szerint Marx tévedett, az nálad fasiszta. Ez a 30-as években volt így az akkori komcsi propagandában.

251002 2013.10.21. 20:05:36

RE: 25. Még a kérdéssel is lemaradsz a válaszaim mögött.

251002 2013.10.21. 20:06:11

RE: 27. Passz.

12347 2013.10.21. 20:06:16

8. evianna emlékeim szerint inkább csak vitatkozni szoktam veled - most azonban nincs így :-)) Abban is igazat adok, hogy magával a problémával kell foglalkozni, s nem szabad túlzottan leragadni 1-1 megoldási javaslatnál. Folyt.köv.

301782 2013.10.21. 20:21:39

Az biztos, hogy szépen hangzik. Kísérletek során lehetne csak tesztelni...ámde, az ember a kísérletekkel is saját érdekei szerint bánna.

15184 2013.10.21. 21:34:11

31. Szerintem legyen mindenkinek kertes nagy háza medencével és évi 1 millió euró jövedelme alanyi jogon. S legyen törvény arról, hogy az ember jogosult a víz alatt élni kopoltyú nélkül. Ha a víz nem teljesíti ezt, megkorbácsoljuk. Ez sokkal szebben hangzik.

251002 2013.10.21. 21:54:44

RE: 25. maxval, a gondolkodni igyekvő birca HFJDXHFP 2013. 10. 21. 20:02 "A termékek ára arányosan nőne a beléjük épített alapjövedelem-adó miatt." Természetesen. Még szép! "Ez csak az inflációt növelné, nem lenne semmi eredménye." Ugyan miért? Fizetőképes vasárlóerővel rendelkezne a munkanélküli is, sőt, hogy úgy mondjam, még hitelképes is volna az alapjövedelem erejéig. FOGYASZTÓ VOLNA BAMMEG! Miért volna ez baj? Bántja valamiféle konzervativizmusodat?

11256 2013.10.21. 23:13:03

maxval, 14: az egyenlőség, hogy mást ne mondjak, a kereszténységben is megvan, de minden polgári forradalom egyik vezérelve volt. ez nem marxizmus. de sajnos, úgy látom, nagyon nem érted miről van szó (a 25-ből különösen látszik ez): ennek köze nincs az inflációhoz, hiszen (legalábbis a munkavállalók esetében) a meglévő járulékokból megteremthető a fedezet - valószínűleg nagyon erős újraelosztással, de megteremthető, és akkor még mindig ott vannak azok, akik nincsenek állásban, például azért, mert kiskorúak, továbbtanulnak, ideiglenesen állástalanok stb., ahová már állami pénzt kell rakni. elvben ez megcsinálható inflációval is, de nem rendszerszerűen, mert az nem lehet az állami pénzosztás forrása, hiszen az infláció más dolgokat is művel a gazdaságban. tudom, sokan úgy tekintik, hogy új pénz lenne, a meglévő mellé, csak hát ez az, ami biztosan nem fog menni. a munkanélküli persze a 0-hoz képest kapna valamit (bár más országokban persze nem 3 hónap a járadékfizetés időtartama), de mindenki másnál csak az addigi jövedelem egy része minősülne át alapjövedelemnek, bár a fix összeg miatt sokan nagyon jól is járhatnak - a legjobban a gyerekes családok, még akkor is, ha ennek fejében semmiféle más pénzt (csp, támogatás) nem kapnak. senki nem foglalkozik azonban azzal, hogy mit is kell fedeznie az alapjövedelemnek? például benne lesz-e az egészségbiztosítás (a kedvezményezettnek kell fizetnie, illetve levonják tőle), vagy az ő dolga, hogy vásárol-e magának TB-ellátást (ami tovább növeli a szükséges összeget). mindenesetre jelenleg az a helyzet, hogy aki nincs állásban, annak fizetnie kell azért, hogy biztosított legyen (majdnem 7000 forint jelenleg, per hó), akkor is, ha semmiféle jövedelme nincs. ehhez képest egy olyan, a teljes élettartamra garantált alapjövedelem, amely az egészségbiztosítást is magában foglalja, már a megvalósult kommunizmus lenne, nem? az országok közötti ilyen célú költözésnek se nagyon van értelme, hiszen a lokális alapjövedelem azért lenne magasabb, mert a lokális létminimum is magasabb, tehát attól nem lesz ő boldogabb, nem lesz feleslege stb. (na persze, ha nyomorog, a létminimum alatt, akkor haza is tud pénzt utalni a családnak, és ha gyengül saját országának a valutája, akkor még árfolyamnyereségre is szert tehet. na és aztán? élet ez?) persze itt se mindegy, hogy évi 80 ezer forintért tud magának TB-ellátást biztosítani, vagy ezer euróért odakint. (vagy kockáztat...) de szerintem csak állampolgárság szerint lehetne adni: a koncepciónak ez felel meg. (csak persze a koncepció egy alapvetően zárt gazdaságra vonatkozik, nem egy uniós tagállamra. az EU-ban inkább olyasmiben gondoltak tudtommal, hogy a jövedelem_nélkülieknek_ kellene valami fix, állampolgári juttatás, ahelyett, hogy segélyeznék őket.) az egy más kérdés, hogy amennyiben egy osztrák nálunk él, akkor az ő alapjövedelme mondjuk, 2500 euró, ha viszont magyarként megy ki dolgozni, akkor kap 200 eurót, itthonról. (viszont érdemes őt felvenni - viszi a helyiek elől a munkahelyeket - mert neki kevesebb is elég, eleve, most is.)

12347 2013.10.22. 01:59:20

Azt hittem, egyből berakhatom a véleményem - de elcsúsztam időben. Nos: Alaphelyzet: a poszt szerzője (nem a tulajdonos – ugyanis az én vagyok  - kutatásából is kiderül, hogy a legfejlettebb világban megatrend-szerűen csökken a GDP növekedési üteme, ugyanakkor nem áll le a fejlődés, a hagyományos értelemben vett közvetlen vagy termelő munkaerő iránti igény csökken, a lakosság öregszik. A koncepció (FNA) arra próbál választ adni: mi legyen a hagyományos munkaerőpiacról kiszorulókkal, illetve tágabb összefüggésben milyen is legyen a jövő társadalma, az emberek közti viszony. Pro Maga a konstrukció azon alapul, hogy az eddig segélyezésre szánt költségvetési kiadásokat, szociális támogatásokat egy egyszerűbb, átlátható módon átalakítják, így a legrászorultabbaknak is állampolgári jogon jár az FNA. Ez egyben egyfajta méltóságot, állampolgári öntudatot, biztonságérzetet ad az embereknek, nem kell azt érezniük, hogy kiszolgáltatottak. Mivel nem kell robotolniuk, ezért értelmes s a társadalom számára hasznos elfoglaltságot keresnek maguknak. A rendszer abban az értelemben működőképes, ahogy a poszt szerzője is állítja: megfelelő paraméterezéssel az adott ország gazdasági teherbíró képességéhez lehet igazítani. Az is igaz, hogy a gazdaság mai fejlettségi viszonyai mellett az emberi alapszükségletek mindenki számára biztosíthatók. Kontra Többen felvetették már a rendszer működésének, működtetésének a problémáit. Az egyik ilyen az összeg megállapítása. Egyes számítások szerint 35 eFt/fő összeg jönne ki a már említett átcsoportosításokból. Mások szerint 110 eFt-nyi összeg kellene a méltányos életszínvonalhoz – nagyon nagy az eltérés a két összeg között. Nagy az eltérés az egyes területek közt – pl. Budapest és egy vidéki nagyváros közt mintegy 25 %, egy falun sokkal kevesebb készpénzre van szükség, mint városban. Mi a helyzet az országhatárokkal? Ami születésénél fogva jár egy magyar állampolgárnak – miért nem jár egy kis indiainak? Vagy: a magyarnak miért nem jár az, ami egy svédnek igen? Mindez azt követeli, hogy az FNA működését zárt környezetben (egy adott országon belül) vagy globálisan vizsgáljuk. Az FNA-nak vannak történelmi előzményei – ilyennek tartom az antik római birodalmat, ahol állampolgárságukért megkapták a kenyeret és cirkuszt – azonban nem tudunk arról, hogy a szabad ráérő idejükben hasznos társadalmi tevékenységek felé fordultak volna. Lényegében FNA a skandináv jóléti modell – korábban már írtam a társadalmi kohézióról magam is -, ahol azonban eleve nagyon alacsony volt a munkanélküliség és az általános kultúra része volt, hogy csak addig kell segíteni, amíg munkát nem talál az illető, hiszen mindenki eleve keres magának. A skandináv modell azt is bizonyítja, hogy egy zárt rendszerben egyszerűen értelmetlen a túl nagy különbség, s azt is, hogy a profit kisajátításának korlátot szab az, hogy nem marad elegendő vásárlóerő. A bevándorlók és a világgazdasági hatások azonban azt is bizonyítják, hogy egy országon belül igencsak korlátozottak a lehetőségek. Az egyik elvi lehetőség az elkülönülés – a gyakorlatban azonban csak a globalitás keretei közt szabad gondolkodnunk, vagyis akár szociális piacgazdaságról, akár FNA-ról beszélünk, az csak világméretekben valósulhat meg. Ehhez azonban a gazdaságnak, a globalizációnak „körbe kell érnie” a Földön, ami nem kecsegtet túl gyors eredménnyel. Mindebből az következik, hogy bár elvileg létrehozható a rendszer gazdasági alapon – a gyakorlatban azonban annyi nehézsége van a dolognak, hogy inkább NEM-et kell mondani. Ami miatt biztosan NEMleges választ kell adnunk, az maga az ember, a maga természetével. Természetesen vannak olyanok, akik rendkívül kevés anyagiakkal is beérik, ugyanakkor magas szellemi színvonalon élnek, vagy éppen a természet-közeliség jelenti számukra a „boldogságot”, az életükkel való elégedettségüket. Az emberek többségére azonban nem ez a jellemző – elég arra gondolni, hogy az 50 évvel ezelőttihez képest mennyivel magasabb az anyagi-technikai jólétünk – s mégsem jött el a kommunizmus, pedig a „bőség kosarából” jutna mindenkinek elegendő. A szegénységben élők helyzete természetesen más – de a jobb körülmények közt élőkre is alapvetően az a jellemző, hogy hiába léphetnének a Maslow piramis magasabb szintjére, az elismerés, önmegvalósítás társadalmilag magasabb rendű értékeit is az egyre nagyobb vagyonosodás igénye szorítja ki, ennek hiánya is frusztrációt okoz. Mindezzel látszólagos ellentmondásban van, pedig inkább magyarázat az, amit az ösztönzéselméletből tudhatunk: sikert és elégedettséget nem az anyagi javak, azok nagysága okoz, hanem a teljesítmény, az értelmes tevékenység elismerése. Ezért az embereknek valójában nem pénzre, FNA-ra van szükségük, hanem hogy értelmes tevékenységet végezhessenek. A skandináv országokban olyan kevés volt a „visszaélő”, hogy nyugodtan elhanyagolhatták az arányukat. Nálunk azonban nem lehet visszaélőnek nevezni azokat, akik számára csak a segély jelenti a megélhetést. Természetesen nagy segítség lenne számukra, ha némileg több pénzük lenne, s a gyerekeik jobb körülmények közül járhatnak iskolába – de ettől a szüleiknek még nem lesz munkájuk. Meggyőződésem, hogy a rászorulóknak nem FNA-ra, hanem munkára, értelmes tevékenységre van szükségük. (Elsősorban elvi lehetőségnek tartom a munkakör-megosztást, a munkaidő csökkentést vagy a távmunkát – a piaci hatékonysági követelmények miatt ezek a gyakorlatban inkább csak a meglévő munkapiacot alakítják át. Így például a távmunka olcsóbb, mint az irodai alkalmazás, a munkáltató örül, ha lényegében ugyanazért a munkáért kevesebbet fizethet, 8 helyett csak 6 órát.) Bizonyára az FNA-nak is van munkahelyteremtő hatása, hiszen a magasabb jövedelem magasabb fogyasztást is jelent, s ennek munkahely teremtő vonzata is van – de a szükségesnél biztos, hogy kisebb. Azt is reális veszélynek tartom, hogy a szociális támogatások átforgatása elvonást jelent az un. aktív munkaerő piaci ráfordításokból. Mert valóban lehet abban bízni, hogy a gazdasági növekedés beindítása munkahelyeket teremt – azonban a megatrendekből is látható, hogy arányaiban keveset. Eddig az volt a tendencia, hogy egyre nő a szolgáltatások szerepe, s így teremtődnek új munkahelyek – azonban ez elsősorban a magasabb képzettségűek számára jelenthet megoldást. Így adódik, hogy az oktatásra, képzésre sokat kell fordítani, hiszen az oktatás, egészségügy, szociális munka területein szinte korlátlanul lehet értelmes munkát/tevékenységet biztosítani. Ezért nem hogy továbbra is, hanem az eddigieknél még intenzívebben kell alkalmazni a munkaszövetkezetek, a Kiút program és hasonló megoldásokat. Happy end nincs? Tegyünk meg minél többet helyben, s ha tudjuk, hassunk a környezetünkre. S ne eszméket, ideákat akarjunk megvalósítani – hanem realitásokat.

12347 2013.10.22. 08:01:29

19. kopacsi : az arányok az érdekesek. Mindig voltak - s remélhetően egyre többen lesznek - olyanok, akik önkéntes munkát végeznek. Viszont általában olyanok, akik nem a létminimum környékén élnek.

11256 2013.10.22. 08:15:09

abszolút egyetértek: 1. ez a jóléti állam modellje (amelyet Magyarország jelenleg, nemzeti alapon elutasít), 2. a növekedéshez munkahelyek és vállalkozási/kereseti lehetőségek kellenek, ez a megoldás azonban lényegében feléli azt, ami már van, de új, többletértéket nem teremt. (hogy mást ne mondjak: egy baby boom hazavághatja az egészet, akár néhány éven belül.) megkockáztatom, hogy igen súlyos strukturális gondokat is okozhat. jelenleg ugyanis sok "megélhetési vállalkozó" tapossa a vizet, mert ez az egyetlen módja arra, hogy a víz felett maradjon. (ténylegesen veszteséges vállalkozások tömkelege működtet mikrovállalkozásokat - hol van az már, amikor csalni kellett ahhoz, hogy veszteség legyen...?) amennyiben tehát a létminimumot biztosító jövedelmet vezetnének be, ezek közül sokan feladnák a vállalkozást, különösen ott, ahol nagy a család (ami persze dicséretes javulást eredményezne az összgazdasági hatékonyságban, az erőforrások felhasználásában, de ettől senki nem fog jobban élni), mert nyilvánvalóvá válna, hogy végső soron a "csak úgy" járó alapjövedelméből finanszírozza a cégét, kínlódik vele stb. (vagyis a foglalkoztatási ráta igenis, süllyedne, nem a munkavállalási érdekeltség hiánya, hanem a vállalkozás terhei miatti ellenérdekeltség miatt.) de beszéljünk róla, mert abból tanul az ember (kivéve, ha előítélettel áll hozzá), és abból szoktak jönni további vagy más ötletek. kösz a posztot egyébként :)

283005 2013.10.22. 08:52:22

Ekkora felmérhetetlen ostobaságot utoljára talán a Leninék találtak ki, amikor meg akarták szüntetni a pénzt De nem gond Ebből nem lesz semmi

12347 2013.10.22. 09:35:08

37. evianna Igen, a szokásos közhellyel élve: az FNA nagyobb halat ígér, de nem tanít meg halászni.

70185 2013.10.22. 09:43:52

Én azt gondolom hogy inkább működőképes lehetne az,ha az alapjövedelem együtt járna a lecsökkentett munkaidővel. Pl ha 4 órát kellene dolgozni (ahol lehet,pl egy kórházban csak részben oldható meg),azzal csökkenne a bér,és ezt kiegészítené egy összeg.Így többen jutnának munkához,és az államnak kevesebbe kerülne az egész.Valamit kell csinálni,mert több helyen olvastam hogy a magyar gazdaság max. 6 millió lakos "eltartására" képes.Mi lesz a többiekkel?

15184 2013.10.22. 10:02:01

37. A jóléti álam modellje működésképtelen, épül le lassan ott is, ahol még van. Ezt célként kitűzni abszurdum.

15184 2013.10.22. 10:02:59

34. "az egyenlőség, hogy mást ne mondjak, a kereszténységben is megvan" Igen, de nem a GAZDASÁGI egyenlőség.

251002 2013.10.22. 11:21:45

RE: 40. hapsi 2013. 10. 22. 9:43 "Én azt gondolom hogy inkább működőképes lehetne az,ha az alapjövedelem együtt járna a lecsökkentett munkaidővel." Egyetértünk! Ezért is beszélek az alapjövedelemről ÉS a munkához való jogról! http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/archives/2013/09/24/Alapjovedelem_vagy_munkahoz_valo_jog/ De figyelem, a munkaidő csökkentés nem járhat bércsökkenéssel! Azzal ugyanis nem oldottunk meg semmit!

12347 2013.10.22. 12:09:39

41. maxval, a gondolkodni igyekvő birca HFJDXHFP 2013. 10. 22. 10:02 Nem, bebizonyította, hogy működőképes - egy állam keretein belül. Ezért nyugodtan állíthatjuk, hogy működőképes egy Föld nevű alakulaton belül. Csak azt meg is kell élni. Vagy úgy járunk, mint a római birodalom, ahol megvalósították a FNA-t.

295370 2013.10.23. 21:15:16

Úgy beszéltek erröl a dologról, mintha a közös döntés kérdése lenne, hgy legyen, vagy sem. Összetévesztitek a politikai cirkuszt az érdekek alapján müködö valósággal. A probléma maga, persze itt van elöttünk. Miután privatizálták a világban a munkaadás jogát, a tulajdonosoknak pedig nem érdeke mindenkinek munkát adni, egyre nagyobb az ellátandó tömeg, amely a tulajdonosok számára egszerüen FELESLEGES. Ebböl gondolom, azok fogják megoldani a dolgot, akiknek a megoldáshoz az eszközök a rendelkezésükre állnak. Nem a köz. A megoldás alapja pedig nem a köz-, hanem a magánérdek lesz.

251002 2013.10.23. 22:51:58

RE: 45. szubkontra 2013. 10. 23. 21:15 Bizonyos szkepticizmust én is táplálok a garantált alapjövedelemmel kapcsolatban. De az a véleményem, hogy amit te mondasz, az egyelőre csak károgás. Amíg nem próbáltuk ki, hogy mire jutunk a polgári demokrácia által biztosított jogainkkal és nem győződünk meg arról, hogy azok tényelegesen létező és működő jogokat jelentenek-e vagy nem, addig nincs jogunk ilyen következtetéseket levonni. Jó volna, ha a károgást beszüntetnéd és aláírnád az Európai Uniós aláírásgyűjtő ívet! És természetesen ezzel együtt aktívan és pozitív módon bekapcsolódnál a párbeszédbe. Mert ha nem írod alá, akkor tulajdonképpen temiattad nem lesz az egészből semmi, vagyis ne másra mutogass! Ha netán mégis azt tapasztalnánk, hogy a szabályosan összegyűjtött aláírások ellenére sem tűzi napirendre az Európa parlament az alapjövedelem kérdését, esetleg rendőrterrorral szétzavarnak bennünket és belénk fojtják a véleményünket, akkor azt mondom, hogy igazad volt. de addig nem. Ahhoz mit fogsz szólni, ha Svájcban 2019-ben bevezetik a garantált alapjövedelmet? Az nem lesz egy aprócska részsiker a globális kapitalizmus körülményei között?

322502 2013.10.24. 13:27:20

Kedves hozzászólók! A bejegyzésem megírására az hergelt, hogy azt láttam, a hazai, felszíni közbeszédben hihetetlenül primitív, provinciális módon kezelték az alapjövedelem gondolatát. Olyasmit ekéztek a megszokott, nagyképű, nyegle stílusban, amiről fogalmuk sincs, sőt agysejtjeik sincsenek ennek a feldolgozásához. Ehhez képest nagyon pozitívan meglepett ennek a bejegyzésnek a kezelése itt a blogon. A többség ezt tényleg értőn, vitázón, a helyi értékén fogadta. Éppen ez a lényeg. Ne vessük el zsigerből, gondolkodás nélkül ezt a szokatlan ötletet, mert ez nem az a blődli, amit le kell söpörnünk az asztalról. Engem abszolút nem zavar, ha megkérdőjelezik, ha vitatják, ha nem értenek egyet vele, de gondolkodjanak róla. Önök gondolkodtak, ezzel felemelték a témát a hazai véleményformálók mocsarából. Köszönöm. Először arra gondoltam, hogy itt abbahagyom a választ, mert nem akartam az alapjövedelemről (az un. biztosított alapjövedelem csak egy mutációja ennek a sokfelé ágazó gondolatnak) egy kiterjedt szakmai vitát folytatni. /Nem bánom, hogy van, de nem ez volt a célom/. Azonban, képtelen vagyok a természetemen uralkodni, belekotnyeleskedek néhány részletbe is. Bocs. 1. Én nem tettem javaslatot egy magyar konstrukcióra. Az alapjövedelem gondolata nem egy magyar ügy, az, az egész világot érinti. Azt mondtam, hogy az alapjövedelem olyan gondolat, amit komolyan kell venni és kidolgozható olyan konstrukció, amivel már érdemes foglalkozni. Én nem ijedek meg a konstrukciós javaslatok kidolgozásától és a társadalmi, politikai megvitatásától. Az eddigi életemben is tettem már ilyeneket, volt, amiből valóság is lett. De most nem erről szólt a bejegyzés. 2. Nagyon tetszett az a gondolat, hogy az alapjövedelem technikát ötvözni kell a munkaidő csökkentéssel. 3. Nem értem azokat az aggályokat, amelyek szerint az alapjövedelem mégis többe kerülne. Ezt logikailag nem vagyok képes felfogni, hiszen az alapjövedelem nem egy előre rögzített konstrukció, amihez ennyi, meg ennyi pénz kell. Az alapjövedelem konstrukcióját és paramétereit úgy kell meghatározni, hogy azzal ne boruljon fel a büdzsé. Tudom, hogy a „meghatározás” során nagyon komoly ellenerők dolgoznának szembe, és hatalmas lenne a vita, hogy mi, mennyi. Na és? Legyen vad vita, küzdelem. Az még mindig jobb, mint a mai síri csend a dolog körül. 4. Azon egy picit mosolyogtam, hogy ezúttal is akadtak, akik az alapjövedelem okán elkezdték ekézni Marxot, Lenint. (Az egyik úgy 130, a másik 91 éve halott). Sebaj, mindig örülök, ha valaki ilyen könnyen jut a boldogsághoz. Sok sikert kívánok neki. Én azonban jobban szeretek a mai valóságról gondolkodni. 5. Kérem a hozzászólókat, hogy gondolkodjanak el a következőkön. Egyre kevesebb emberi munkát igényel a gazdaság. Ezt csak úgy lehet kezelni, hogy a munkaidő csökkenésével követjük ezt, és/vagy az ellátatlanság elkerülése érdekében azok is kapnak pénzt, akiknek nem jut fizetett munka. Megpróbálkozhatunk azzal is, hogy a munkához nem jutók haljanak éhen, de erre azért nem építeném a jövőt. Nem csak szívjóságból szeretném ezt elkerülni, hanem azért is mert tudom, mit tehet a kilátástalan nyomor. A nagyon gazdag halott sem élvezi a pénzét. A munkaszükséglet csökkenésének a természetét sokan nem látják. (Erről jelentetek meg egy tanulmányt januárban). A munkaszükséglet már mintegy 100 éve folyamatosan zsugorodik a gépekkel dolgozó világban. Az utóbbi 60 évben az egy dolgozóra jutó munkaidő a világ 15 legnagyobb fejlett gazdaságában több mint harmadával csökkent, és a csökkenés tovább tart. Természetesen máshol sem jobb a helyzet. Ez nem valami kormányzati, politikai hiba, amit ki lehet javítani, hanem az emberek akaratától független, külső törvényszerűség, amit emberi akarattal nem lehet befolyásolni. Rendszerszinten nem lehet már többlet munkahelyet (pontosabban többlet munkaszükségletet) „teremteni”. A munkaszükséglet mértékét a technológiai feltételek határozzák meg nem az emberi vágyak. A krumpli terem, nem a munkahely. Tudom, hogy ez, az, amit a legkevésbé képes megemészteni az emberi agy, de mégis, vannak a világon olyan dolgok, amelyeket nem vagyunk képesek befolyásolni, csak alkalmazkodhatunk hozzájuk. (Pl. gravitáció, fénysebesség). A fő kérdés az, hogy, ha tovább csökken a gazdaság munkaszükséglete, akkor mit csináljunk? Ha nem az alapjövedelmet, akkor mit? Óbégassunk a munka alapú társadalomról? Dugjuk a fejünket a homokba és várjuk meg, amíg felrobban a bomba? Néhány finomság ehhez kapcsolódóan. Kínában mintegy 150 millió munkanélküli és alulfoglalkoztatott van vidéken, ahol ezt hivatalosan nem regisztrálják. Ez több mint a teljes fejlett világ összes munkanélkülije. Az arab világban, sok országban a lakosság fele munkanélküli! Nem véletlenül robbant ki az arab tavasz. Mégis azt mondom, hogy nem ma van nagy gond. Holnap lesz. Gondoltam, hogy jól kivesézem GEO írását, de lemondtam erről. (Kedves Geo, ezt nem úszod meg, majd személyesen). Az alap gondom vele az, hogy úgy tekint a munkaszükségletre, mint amit rendszerszinten befolyásolhatunk. (Lehet, hogy lokálisan „teremthetünk” munkahelyet, de az a teljes rendszer szintjén többet szüntet meg). Tökéletesen igaza van, hogy az emberek ilyen, meg olyan munkát szeretnének. Meg Maslow-ot is szeretjük. Sőt azt is szeretnénk, ha tényleg csak ezzel kellene foglalkoznunk a munka világában. De tetszik, vagy sem, az előadást nem mi rendezzük, hanem a tőlünk független törvényszerűségek. Mi legfeljebb alkalmazkodhatunk ehhez. Röviden, nem az a kérdés, hogy mire vágyik az ember, hanem az, hogy miként tud alkalmazkodni a megváltoztathatatlanhoz. Lehet, hogy az alkalmazkodás csak úgy megy, ha mi változunk meg, nem a valóság.

12347 2013.10.24. 16:48:14

47. ntibor51 Valamit rosszul fogalmaztam vagy csak félreértetted: nem munkaszükségletről, hanem értelmes tevékenységről beszéltem.

251002 2013.10.24. 17:56:34

RE: 47. ntibor51 2013. 10. 24. 13:27 Tisztelt N. Tibor! Ne tévessze meg a blogbejegyzés fogadtatása itt a NolBlogon, mert meglehet, hogy a hozzászólók többsége a pártolók közül került ki, de félő, hogy az átlag nem velünk azonosul! Néhányan már jó ideje írogatunk erről a témáról, de azt mondhatom, hogy a NolBlog gerincét adó demokratikus ellenzéki többség mereven elhatárolódik a párbeszédtől. Ebből én szükségszerűen azt a következtetést vonom le, hogy ellenzi az alapjövedelem bevezetését. Az a gondolat, hogy „az alapjövedelem technikát ötvözni kell a munkaidő csökkentéssel” számomra magától értetődő. Sőt, az elsődlegesnek és a fontosnak a teljes foglalkoztatás megteremtését gondolnám. Ezt persze nem úgy kell érteni, mint annak idején a KMK-rendszert, mert fölösleges munkára kényszeríteni olyan körülmények között az embereket, hogy amúgy sem tudunk mindenkinek munkát biztosítani. De azt feltétlenül követelményként támasztanám, hogy aki dolgozni szeretne, annak legyen alapvető emberi joga dolgozni! Így értem a teljes foglalkoztatást. Legyen tehát szabad választása az egyénnek, hogy dolgozni szeretne vagy inkább az alapjövedelmet igényli. A munkához való jog követelését én előrébb sorolnám fontosságában, mint az alapjövedelmet. Ráadásul a munkához való jog nagyon egyszerű módon megvalósítható volna a MUNKAIDŐ CSÖKKENTÉSÉVEL. Erről szólt a http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/archives/2013/09/24/Alapjovedelem_vagy_munkahoz_valo_jog/ című blogbejegyzésem. Nagyon jó néven venném, ha az észrevételeit ezzel kapcsolatban leírná. ....................................... „Nem értem azokat az aggályokat, amelyek szerint az alapjövedelem mégis többe kerülne.” Erről meg a következő blogbejegyzésem fog szólni, így most nem mennék bele mélyebben. Talán holnapra el is készülök vele. Örömmel venném, ha elolvasná... ........................................ Az 5. pontban megfogalmazott kérdéssel kapcsolatban, mely szerint: „A fő kérdés az, hogy, ha tovább csökken a gazdaság munkaszükséglete, akkor mit csináljunk? Ha nem az alapjövedelmet, akkor mit?” Csak azt tudom mondani, hogy a munkaidő csökkentés technikájával végig kell követni ezt a folyamatot – mindaddig, amíg egyáltalán ez lehetséges. Illetve amíg egyáltalán van értelme. Szerintem... Ez egy viszonylag hosszú történelmi időszakra vonatkozóan haladékot jelent számunkra, hogy más cselekvési alternatívákat dolgozzunk ki. Értem ez alatt például a munkavállalói résztulajdonlás elterjesztését és általánossá válását. Ez összekapcsolható egy olyan társadalmi kezdeményezéssel, hogy beszéljünk végre a kizsákmányolásról és hozzunk törvényeket annak korlátozásáról. Erre vonatkozóan egészen határozott elképzeléseim vannak. Végül is el lehet jutni egy olyan helyzetbe, amikor a társadalmi termelés folyamatának irányítása és a döntésekbe való beleszólás nem kevesek kiváltsága lesz, hanem igenis megmarad az aktív társadalmi részvétel lehetősége is. És ekkor már nem feltétlenül fizikai munkavégzést kell érteni alatt – munkavállalói minőségben. Nem tartom illúziónak, hogy a marxi c+v+m képletben a v munkabér tart ugyan a nulla határérték felé, de mire oda eljutunk, a dolgozó is résztulajdonos lehet a munkahelyén (vagy a Magyarország nevű Zrt-ben), azaz tulajdonosi jogon kaphat osztalékot, ami a létalapját biztosíthatja. Távlatokban én ezt tartom célnak és megoldási lehetőségnek arra a problémára, hogy a technikai-technológiai fejlődés következtében egyre kevesebb munkaerőre van szükség a társadalmi termelési folyamatban. Ezért nem szeretnék én leragadni holmi alapjövedelemnél, mely az igénytelen ember számára a létminimumot biztosíthatja. Cserébe persze ne akarjon beleszólni semmibe. Ez a „tittytainment” (a mátrix) gondolata, nem? ............................................ Ha Ön úgy érzi, hogy a NolBlogon való kommunikálás túlzottan nehézkes, privátban is szívesen folytatom a párbeszédet. Elérhető vagyok az aLEx_NolBlog@outlook.ie e-mail címen.

12347 2013.10.24. 22:44:21

Tibor, az egy alapvető dolog, hogy fel kell készülni arra, hogy az embereknek nem lesz munkájuk. Az is alapvető, hogy nem szabad hagyni éhen halni őket, s a javak megtermelésének is csak akkor van értelme, ha azt elfogyasztják, amihez viszont vásárló erő kell. Az is nyilvánvaló, hogy a fejlettnek mondott világ nem képes elviselni, ha túl sok a bevándorló - nem is anyagi, hanem elsősorban társadalmi értelemben. Az FNA céljaival, szándékaival nekem semmi bajom - a kérdés az, hogy működőképes-e. A szociológia, pszichológia nem annyira egzakt, mint a matematika, de azért a "hanem a tőlünk független törvényszerűségek" közé tartoznak - azzal, hogy az emberi gondolkodás, viselkedés azért alakítható.

251002 2013.10.25. 13:16:49

A témához kapcsolódó írásom megjelent a NolBlogon: http://fna.nolblog.hu/archives/2013/10/25/Az_alapjovedelem_finanszirozasanak_kerdesei/

Ntibor51 2013.10.25. 22:41:59

Tisztelt aLEX, és GEO! 1. Felírtam magamnak aLEx két cikkének a helyét. Egy-két nap múlva fogok ehhez hozzájutni. 2. Nekem nem centrális témám az alapjövedelem. Szerintem tökéletesen világos, tökéletesen megszerkeszthető, a mai világ problémáira tökéletesen alkalmas EGYIK gyógyír. Minden ezzel kapcsolatos dolog érdekel, de nem ebben akarom kifutni magamat. Én tényleg azért írtam ezt, mert felbosszantott a hazai megmondó emberek hozzáállása. Az un. ballib értelmiségi ezen a téren semmivel nem különb, mint a jobbmucsa. Sok mindent tanultam a liberalizmustól, főként a gazdasági liberalizmustól, de picit talán eljárt az idő Smith óta. A szabad piac eszményéhez minimum az kell, hogy a valóságban együtt álljanak a feltételei. Szép volt, jó volt, de elmúlt az ideje. A mi saját liberálisaink is leragadtak egy poros XIX. századi (na jó, legyen XVIII.) világban, és onnan kiabálnak bele a XXI. századba. (Persze a jobbmucsa még rettenetesebb, röhejesebb a maga Döbrögi szemléletével) Kínos, amikor a fél világ valamiről hangosan diskurál, a mi okosaink pedig darálják a 100 évvel ezelőtti mantrát. Én azért örültem a blog fogadtatásnak, mert a többség legalább használta a fejét. 3. Most kaptam egy cikket valakitől. Javaslom a kinyitását, mert egy pszichológus beszél erről a témáról. Ez, a cím: http://www.nlcafe.hu/ezvan/20131025/feltetel-nelkuli-alapjovedelem-ganti-bence/#a3

251002 2013.10.26. 16:13:00

RE: 52. Köszönet a linkért! Nagyon örülök az ilyesminek, hogy olvasók egymás figyelmét hívják fel cikkekre. El fogom olvasni.

12347 2013.10.26. 22:24:57

52. Khm, khm... Nekem az a bajom, hogy Mo-on ezek gyakorlatilag nem használható fogalmak - bal, jobb, liberális - mert a lényeg az, hogy adott helyzetben mik a lehetséges változatok, s akkor mit kell lépni. Ismerek olyan baloldali embert, aki nagyban privatizált - sőt, igazán neoliberális politikát egyedül a Horn kormány csinált. Egy követő, felzárkózó ország vagyunk, a környezetünkhöz kell alkalmazkodnunk. Magam is a "pénz nem boldogít", illetve a nem a pénz boldogít igazságában hiszek - de ehhez kell egyfajta gazdasági alap, ami kortól, helytől függ - s persze a mentalitástól. Azért gondolom amúgy idő előttinek a FNA-t (nem a róla való gondolkodást!!) - mert valójában ez egy igazi "liberális" megoldás lenne: halat ad az embereknek, nem hálót. S alapjában véve nem tudunk a piramis 3. szintjéről a 4.-re lépni, ez itt a baj.