HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Bázis-, radikális-, közvetlen demokrácia

2013.07.30. 20:38 Geo_

Sokan elvetik, még többen kritizálják az un. polgári demokráciát és annak intézményrendszer, TGM egyenesen azt állítja, hogy a liberális eszközök és intézmények a XIX. századba való visszalépést jelentik, s hogy a demokratikus ellenzék nem a haladást képviseli, a demokráciát magát kell(ene) értelmeznünk. TGM számára a „radikális demokrácia” jelenti a valódi értéket, ezen a közvetlen, részvételi, „bázis”-demokráciát érti, s ebből a szempontból értékel mindent – EU-t, jogállamot. Valójában hiányzik a demokrácia tartalmi értelmezése, ezért sokszor leragadunk a formáknál.

Sokan elvetik, még többen kritizálják az un. polgári demokráciát és annak intézményrendszer, TGM egyenesen azt állítja, hogy a liberális eszközök és intézmények a XIX. századba való visszalépést jelentik, s hogy a demokratikus ellenzék nem a haladást képviseli, a demokráciát magát kell(ene) értelmeznünk. TGM számára a „radikális demokrácia” jelenti a valódi értéket, ezen a közvetlen, részvételi, „bázis”-demokráciát érti, s ebből a szempontból értékel mindent – EU-t, jogállamot. Valójában hiányzik a demokrácia tartalmi értelmezése, ezért sokszor leragadunk a formáknál.

A demokrácia=népuralom formai megközelítése alapján korábban azt tekintettük demokratikusabbnak, ha minél több emberre terjedt ki a szavazójog. Az aktív állampolgári részvétel hívei szerint ezért az jelenti a valódi demokráciát, ha a döntéseket a nép önmaga, közvetlenül hozza. A közvetlen demokratizmusnak ma már adottak a technikai feltételei, akár naponta lehetne népszavazásokat tartani az interneten, SMS-sel – de tudjuk, ez könnyen populizmushoz, demagógiához vezethet. Ezért sokan a képviseleti demokrácia hívei – mások Goethet idézik: A hatalom ne beszéljen, hanem cselekedjen! Ha olyannak látjuk az embereket amilyenek, akkor rosszabbá tesszük őket; Ha viszont úgy kezeljük őket, mintha azok lennének, aminek lenniük kellene, akkor segítjük őket azzá válni, amivé képesek.

A formai megközelítés mellett ezért érdemes a minőségi tartalmat is figyelembe vennünk, s ez alapján azt tekintsük a demokrácia „jóságfokának”, ha biztosítható a (1) közjó érdekében nép (2) döntése.

  • · a közjó [i]fogalma nehezen meghatározható, tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a társadalom távlati érdekét tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.
  • · a döntés[ii]: problémamegoldás, a cselekvési variánsok közüli választást jelenti.

A demagógia valós veszélye miatt ugyanakkor nem a népuralmat kell korlátozni, hanem azt kell értelmezni, hogyan is dönthet a nép – mik a jó döntés feltételei. Lássuk be, hogy a valódi demokrácia nem egyszerűen a szavazás lehetősége – a döntéselmélettel foglalkozók szerint az egyszerű többségi szavazás az a módszer, mely a legkevésbé képes biztosítani, hogy jó döntések szülessenek. Ezért olyan eljárást kell találni, melyben valóságos és kiérlelt, kitárgyalt változatok közül lehet és kell választani, az előnyök-hátrányok mérlegelésével, a felelősség vállalásával. Mindez alapuljon a társadalmi csoportok együttműködésén, konszenzusra törekedve, hogy megelőzzék a későbbi ellentéteket. Szép, ideális kép – s még könnyű elképzelni, hogy működik a dolog, ha nyilvános a képviselőtestületi ülés, moderált és higgadt vita folyik a helyi honlapon arról, hogy mennyit is költsenek iskolára vagy útfelújításra – s ezek fedezetére mennyivel emeljék a helyi adókat. Ebben az esetben valóban jó és közös megoldás születhet, mivel a döntésben résztvevők tudása, ismeretanyaga azonos vagy hasonló, vagyis szimmetrikus.

Alternatív – és demagóg – pártok a közvetlen demokrácia hívei, a hagyományos pártok képviselői pedig a közvetett, parlamenti demokráciát vallják és részesítik előnyben. Bizonyára nem kell különösebben magyarázni, hogy egy népszavazás, netán a költségvetés esetében mennyire aszimmetrikus a szakértők, politikusok, polgárok tudása – s valódi demokrácia helyett a demagógiát, vagy akár a zsarnokságot segítenénk csak elő a döntéselméleti szempontból legkevésbé megalapozottnak tartott többségi szavazással. A részvételi demokrácia gyakorlásának vannak sikeres mintái[iii] – de szükség van a képviseleti demokráciára is. A liberális parlamenti – de bármilyen - demokrácia is csak ott működőképes, ahol demokraták vannak. Legalább annyira azok, hogy képesek legyenek akár saját hatalmuk korlátozására, belátva, hogy a hatalommegosztás egy másik ciklusban éppen az ő érdekük lehet.

Ugyanígy belátható, hogy a választók tudás-aszimmetriájának csökkentése közös érdek: a több párt jobb, mint az egy – de a demagógia-spirál elkerülését még jobban szolgálja, ha civil és független szakértők értékelik a programjaikat, tevékenységüket[iv], s nem álságos konzultációkkal, népszavazásokkal, hanem valódi nyílt demokráciával (open democracy[v]) válik a döntések részesévé az állampolgár.

Valójában TGM is tisztában van a fentiekkel, amikor a mai hatalom „közösségi” retorikával való visszaélésére – vagy más oldalról a radikális demokrácia működési feltételeire – műveltség, ismeretek, időbeli ráfordítás – hívja fel a figyelmet. Amikor a közvetlen vagy a képviseleti demokráciáról beszélünk, érdemes néhány elvi és gyakorlati szempontot figyelembe vennünk.

 

A. 7-9 fős az a nagyság, ahol biztosítható mindenki közvetlen és egyenlő részvétele – ennél nagyobb létszám, pl. max 30 fő esetében vagy a dolgok szétesésével, kezelhetetlenné válásával kell szembesülnünk – vagy már strukturált megoldásokra van szükség. (Előterjesztések, szerepek, korlátozó szabályok). A létszám növekedésével a szervezeten belüli kapcsolatok, így a lehetséges interakciók száma exponenciálisan növekszik.

B. Fegyelmezettséget, a játékszabályok betartását követelik meg azok az un. nagycsoportos technikák, melyekkel több száz fős csoport is hatékonyan, viszonylag rövid idő alatt alakíthatja ki a közös véleményét – de ez már formailag ellentmond annak a „demokratikus” elvnek, hogy mindenki a plénum előtt fejtse ki a véleményét – ezért azután a gyakorlatban ez a hozzászólások korlátozásához, illetve a véleményvezérek háttérben történő alkudozásához, egyezkedéséhez vezet.

C. A gyakorlati tapasztalat is azt mutatja, hogy nagyjából 3000 fős az a közösség, melynek tagjai még ismerhetik egymást (de legalább az egyes területek kulcsszereplőit, a napi vagy munkakapcsolatban lévőket, stb). Vagyis ekkorának becsülhetjük az önkormányzatiság első szintjébe tartozók körét, ahol elvárható, hogy mindenki megfelelő ismeretekkel rendelkezzen a döntésekhez – illetve ahol az eltérő ismeretszint még nem vezet feltétlenül konfliktushoz. Ezért ezt tekintem az önkormányzatiság 1. szintjének.

D. A hazai fogalmak alapján a következő szint egy vidéki kisváros, mely (funkciójában) környéke központja, közvetlen környéke elsőszámú felvevő helye – pl élelem, ipari és szolgáltató tevékenységek munkaereje - s szolgáltató/ellátó központja, legyen az gimnázium, orvosi szakellátás, államigazgatási helyi intézmények, mozi, étterem, stb. Ahhoz, hogy megjárjuk az oda-vissza utat, ne legyen szükség egy egész napra. Szerencsés esetben egy város vonzáskörzetével együtt alkothatja a járást vagy kistérséget. Ez az a keret, ahol koordinálni érdemes a hulladékkezelést, a közmű-ellátást, ahol értékelni lehet és érdemes a közszolgáltatásokat. Az országon belül is jelentős eltérés van a település-szerkezetben, ezért 10-60 e fő lehet egy város és átlagos vonzáskörzete, s ezt tekinthetjük az önkormányzatiság 2. szintjének.

E. Magas szintű ellátási központok - régiók - moderált állampolgári részvétel: Legyen egyetem és főiskola, széles kulturális kínálat színházzal, legyen integrált és magas szintű egészségügyi ellátás. Legyen kapcsolódás a gyorsforgalmú közlekedéshez, 1 napon belül oda-vissza elérhető legyen bármely intézmény. A központ területén belül legyen értelme a közösségi közlekedés optimalizálásának (közút vs vasút), ezen belül közvetlenül hatnak a kiemelt fejlesztések (munkaerő, helyi kkv-k kapcsolódása, stb.) A már kialakult struktúrákhoz igazodva kb. 100 km-es átmérőben 1,5-3 millió ember alkothat 1-1 életképes régiót. Jellegzetes döntések: költségvetés (delegált és /vagy bevételi források alapján) regionális közlekedési hálózat optimalizálása; szociális- és működési keretek elosztása; regionális közmű- és szolgáltatásfejlesztési projektek jóváhagyása; regionális közmű- és szolgáltatás felügyelete és /vagy működtetése; EÜ, oktatás, kulturális költségvetés jóváhagyása. Ezen a szinten már nélkülözhetetlen a hiteles szakértelem, a demagógia kizárása a civil és szakmai kontroll alapján.

F. "Nagyvilág" - polgári nyilvánosság. Jellemzője a világrendszerek léte és hatása, ahol az üzleti-gazdasági élet átnyúlik a politikai határokon, s nemzeti keretek közt nem szabályozható. Jellegzetes döntések: az egész Földre kiterjedő kontroll- és szabályozás

A fenti tagolást nem tartom olyan törvényszerűségnek, mely minden helyzetre alkalmazandó és alkalmazható, de ez alapján belátható, hogy milyen korlátai vannak a „radikális demokráciának”. A fentiek alapján belátható, hogy időigényes egy ilyen vita lefolytatása, a döntéshozatal – azonban jogos igény, hogy biztosítható a tömeges részvétel, az átláthatóság és az objektivitás. Mindezekből az is következik, hogy a közvetlen részvétel felől egyre inkább a delegálásos demokrácia felé kell elmozdulni, az alapelvek azonban – nyíltság, átláthatóság, objektivitásra törekvés – nem változnak. Ugyancsak a delegálásos megoldás kerül előtérbe, amennyiben szűk időkeret áll rendelkezésre. S akkor lehet kiszélesíteni az állampolgári részvételt s alkalmazni az állampolgári részvétel formáit – ha elfogadjuk, mi is az a közjó, s ha megtanuljuk, hogy a döntések milyen felelősséggel is járnak. Addig azonban a népszavazás csak a szimpátia mérésére alkalmas – ami a döntések helyettesítésére felelőtlenség. A radikális demokrácia pedig – szándék és törekvés.

 


[i] http://lexikon.katolikus.hu/K/k%C3%B6zj%C3%B3.html

[ii] Zoltayné Papp Zita: Döntéselmélet

[iii] http://patyicivil.hu/wp-content/uploads/2010/05/reszveteli_koltsegvetes.pdf

[iv] http://mitigernek.hu/ http://www.meltanyossag.hu/node/84

[v] http://www.opendemocracy.net/

37 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr218247814

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

251002 2013.07.30. 21:04:11

Na, itt legalább a kopizási hibákat kijavította a szerző. A többi változatlan, ahhoz tehá nincs mit hozzászólnom. Csak fölösleges ismétlés volna. Egyébként unalmas: a szerző negyedszer vagy ötödször teszi vissza ugyanazt az írást. Csak az apropó változik. Most éppen TGM az apropó.

11677 2013.07.30. 21:08:03

Tudod Geo, a probléma ott van, hogy az emberek DÖNTŐ TÖBBSÉGÉT, nem a demográcia milyensége érdekli, hanem az, hogy MI VAN A TÁNYÉRJÁBAN! Ezért aztán TGM-nek inkább szakácsnak kellett volna mennie, és nem filozófusnak. Közel a negyedszázadnyi rendszerváltás után Magyarországon - az emberek döntő többsége - alacsonyabb életszínvonalon él, mint a rendszerváltás előtt. Ez az ALAPVETŐ PROBLÉMA. Ezen kellene változtatni, és ez nem azon múlik, hogy milllen a demográciánk, hanem azon, hogy mennyire van munkája, biztos megélhetése, jövőképe az ország lakosságának.

12347 2013.07.30. 21:17:11

2. lord Most nem értek egyet - ugyanis szerintem a demokrácia minősége szoros kapcsolatban van az életszínvonal alakulásával is - ugyanakkor, ez már egy következő nagy kérdés lehet, csak megfelelően képzett, tudatos emberek, citoyenek lehetnek képesek a demokráciát valóban működtetni. Ez pedig életszínvonal-függő dolog is egyben, ha nem is abszolút módon.

251002 2013.07.30. 21:29:54

RE: 3. "...a demokrácia minősége szoros kapcsolatban van az életszínvonal alakulásával is..." Ebben kivételesen egyetértek. Éppen ezért kérdezem, hol van minálunk demokrácia? És mikor volt demokrácia az elmúlt 25 évben, ha annak 4 milliós szegénység lett az eredménye?

204112 2013.07.30. 22:24:09

lordnak is, Geonak is igaza van. Ugyanis mindennél fontosabb, hogy az embereknek megfelelő jövedelemforrásaik, tervezhető jövőképük legyen. Ennek hiányában egyetlen országnak sincs fejlődési lehetősége. Ám mindez tudatos teremtés nélkül , nem megy. Tehát, az első lépés: jól lakni - jól lakatni, lakni - lakhatást biztosítani. A második: megkérdezni mindenkit, hogy mihez ért a legjobban, miben profi, illetve miben válhat azzá, mi az, amibe bele van szerelmesedve , és tessék hagyni vagy lehetőséget adni ezek gyakorlására, megvalósítására. Figyeljétek meg, milyen spontán mechanizmusok indítják el , erőlködés, agyongondolkodás nélkül a teremtés folyamatát: adni és hagyni. Technika, logisztika kérdése minden egyéb - csak látni kell, hogyan épül fel a kreativitás nyomán automatikusan az élet, és ezt ki kell szolgálni. Abszolút a közvetlen demokrácia híve vagyok, igénylem a napi szintű önálló döntéseket - úgyis döntünk az életünk minden pillanatában a saját életünk minőségéről azzal, amit magunkról tartunk.

12347 2013.07.30. 23:53:49

5. Nyírfa Amit leírsz, az nagyon hasonlít erre: http://hu.wikipedia.org/wiki/Maslow-piramis (Persze, ennek is számtalan változata van, maga Maslow is variálta a dolgokat) . Alapvetően tetszik, amit írsz, de gyakorlatban több gond is van vele - pl. mit értünk azon, hogy "megfelelő jövedelem". Mert lehet mérni európai sztenderd szerint, de lehet az albán vagy a szuahéli szint szerint is. Értem a jogos igényedet a napi döntésekhez - de ehhez lehetőségek, források is kellenek. Ha pedig ezek korlátosak, akkor dönteni kell a prioritásokról, az elosztásról.

11677 2013.07.31. 01:48:01

3-ra Geonak: Tudod Geo, mindig a kályhától kell elindulni. A kályha pedig az ALAP, és a FELÉPÍTMÉNY. Az ALAP a gazdasági - , a FELÉPÍTMÉNY a politikai rendszer, amihez tartozik a demokrácia is Ha problémák vannak a gazdasági rendszerrel, akkor inog a felépítmény is. Ha homokra-, ingoványos területre építed a házadat, és nem csinálsz stabil alapot neki, akkor akármilyen csicsásan szép a házad homlokzata, egyszer csak összedől....

12347 2013.07.31. 09:06:53

Megfelelő felépítmény nélkül viszont nem tudsz megfelelően hatni az alapra sem.

283390 2013.07.31. 12:41:56

Geo, van valami bizonyítékod arra, hogy a "demokráciád"egyáltalán rendelkezik valami progresszív jellemzővel ebben az országban? Mert nekem van, az ellenkezőjére.... TGM egy "filozofus publicista", állogathat mindenféle teoriákat, el is vetheti másnap, tehát az ő "cáfolása" illetve "támogatása" csak egy "publicisztikai társasjáték" semmi több... A havi villanyszámla, meg fűtésszámla meg a napi meleg étel, az viszont a valóság... Azt kell elsősorban megoldani ... Most már nem a játéknak van itt az ideje, főleg ötmillió pária életével nem szabadna játszani... Sőt, nem is lett volna szabad...

251002 2013.07.31. 14:22:56

RE: 9. Kokó! Geo az írása végén felsorolta az összes "bizonyítékát" "i"-től "v"-ig. Olvasott egyet s mást a döntéselméletről és a részvételi demokráciáról és most előadja, mint saját szellemi termékét. Nekünk meg az volna a dolgunk, hogy elhiggyük...

12347 2013.07.31. 14:57:46

9. Kokó A poszt alapvetően a részvételi demokráciához fűződő illúziókról szól. Mivel legutóbb TGM-nél találkoztam erre való utalást, így és ezért reagáltam az ő írására. A kérdésedre/felvetésedre: szerintem elég könnyen belátható, hogy mit is jelent a demokrácia - hiszen módszertanilag könnyen tárgyalhatjuk, mit is jelent ennek a hiánya. Ez azonban nem az un. polgári demokrácia, a jogállamiság keretei közt is értelmezhető. Pl: Ha 1990-től létezik valamiféle hatalommegosztás és szakmai/civil kontroll, akkor időben felhívhatta volna egy költségvetési tanács a figyelmet a reprivatizáció veszélyeire, ami a mezőgazdaság szétveréséhez vezetett. Magam a privatizációt szükségesnek tartom, visszamenőleg is - de ha létezik egy versenyhivatal, az felhívhatta volna a figyelmet a veszélyekre. Ha léteztek volna olyan szervezetek, mint pl. a http://mitigernek.hu/ - akkor lett volna, aki figyelmeztessen a 2002-es 100 napos programok veszélyeire, a 2006-os helyzetre és az ígérgetésekre ha valódi lett volna a hatalommegosztás, akkor nem jöhetett volna létre ez az alkotmány-pótlék, megakadályozta volna a regnáló kormány gazdasági ámokfutását. Mert a havi villanyszámlát, a meleg ételt is csak így tudod megoldani - vagy teret adsz az olyan perverz megoldásoknak, mint a mostani rezsicsökkentés. (Távolról sem törekedtem teljeskörűségre, de remélem, a példák érthetőek.)

251002 2013.07.31. 15:22:04

Hát vannak politikusok, akiknek civil kontrollra lett volna szükségük ahhoz, hogy fölhívják a figyelmet, a mezőgazdasági nagyüzemeket nem kellene szétverni. Szerintem ezt az egyszerű átlagember is látta. Vagyis az a politikus, aki nem látta, az húzza le magát a WC-n! A 100 napos program veszélyeiről a vélemények megoszlanak. Ha ma a munkaerő egészségtelenül alulértékelt, akkor egészen véletlenül Medgyessy Páternek volt igaza a 100 napos programmal. És mellesleg Geo Úrnak a mai napon is erős civil kontrollra volna szüksége, hogy ilyen kijelentésektől megvédje őt. Viszont kérdezem: HOL VAN A CIVIL KONTROLL A KIZSÁKMÁNYOLÁS KÉRDÉSÉBEN? Hová lett az Országos Érdekegyeztető Tanács? Egyáltalán hol vannak a dolgozók képviselői a törvényhozásból? Hol van a kizsákmányolás jogi korlátozása? Van ezen a téren jogegyenlőség? Hol vannak a fékek és ellensúlyok ebben a kérdésben? Egyáltalán nem gondolom, hogy ebben a kérdésben "civil kontroll" vagy "szakszervezeti kontroll" kell. A MUNKAVÁLLALÓKNAK POLITIKAI KÉPVISELET KELL! Enélkül a liberális jogállamban olyan jogok nem is születhetnek, amelyek a munkavállalókat a kizsákmányolástól védik.

12347 2013.07.31. 18:36:41

Segítek: szakmai/civil kontroll. Természetesen Önnek egyikre sincs szüksége, tévedhetetlenül meg tudja ítélni, hogy a megoszló vélemények közül az a hibás, melyet én is osztok. Kizsákmányolás kontrollja, OÉT: keresse a jogállamban, a polgári demokráciákban. A törvényhozásban az állampolgárok képviselői ülnek. A dolgozók képviselői pedig a szakszervezetekben. A kettő összemosása eddig a létezőben, vagy a korporatív rendszerekben fordul elő.

251002 2013.07.31. 18:59:57

RE: 13. Geo (szerkesztő) 2013. 07. 31. 18:36 Én is segítek... Mivel az én véleményemet Ön eleve kizárja, azért nekem nincs szükségem sem szakmai, sem civil kontrollra ahhoz, hogy megállapítsam - ön kirekesztő. "Kizsákmányolás kontrollja, OÉT: keresse a jogállamban, a polgári demokráciákban." Ez most válasz a felvetésemre vagy tanács? Nem értek egyet egyébként azzal sem, hogy az OÉT kellene legyen a kizsákmányolás kontrolljának. Csak jobb híján vetettem fel, mert más nem volt. De ma már ez sincs. "A törvényhozásban az állampolgárok képviselői ülnek. A dolgozók képviselői pedig a szakszervezetekben." Aha... Szóval ez az oka annak, hogy dolgozók képviselői a parlamentben nem is ülhetnek? Ők talán nem is állampolgárok? Sőt, dolgozók sem lehetnek mások képviselői? Ön egyre furábbakat mond. Ne adja isten, hogy Ön még egyszer a parlamentbe kerüljön! Olyannal már találkoztam, hogy polgár csak vagyonos lehet. A vagyontalan polgár csak amolyan másodrendű. De hogy a dolgozó ember NEM ÁLLAMPOLGÁR, ezzel most találkozok először. Csak csendben mondom, hogy nem kéne ezt olyan feltűnően csinálni! Még szemet szúr másoknak...

12347 2013.07.31. 19:53:02

Hülyeségeket beszél, kedves aLEx, egyedül a blogomból szeretném "kirekeszteni", de látja, még ez sem sikerül:-) Pedig mindnyájan jobban járnánk :-) "Kizsákmányolás kontrollja, OÉT" - felsorolás, kedves aLEx, egyszerű felsorolás - hivatkozás a kommentjére. Magam nem hoztam tartalmi kapcsolatba a kettőt, pedig akár lehetett volna - gondolva a szociális piacgazdaságra. Tudja, ahol a dolgozóknak van egy kedvenc pártjuk, s arra szavaznak - s ha egy korábban munkavállalót, netán melóst küld a párt a parlamentbe, akkor már meg is szűnik az Ön értelmezése szerinti munkavállalónak lenni. Ellenben ha munkajogi alapon nézzük, akkor pedig meglehetősen sok munkavállaló ül képviselőként a parlamentben. Ön valószínűleg nem olyan hülye, mint amilyennek a kötözködése mutatja. De azért olvasson vissza a létezőre ill. a korporatív államra vonatkozóan írtakra, ahol megvalósul a dolgozók közvetlen parlamenti részvétele. Igencsak elrugaszkodik a valóságtól, amennyiben olyan állítást tulajdonít nekem, mely szerint tagadtam volna a dolgozó ember állampolgári létét. De ha úgy gondolja, hogy a munkavállalói érdekegyeztetés színtere a parlament kell, hogy legyen, akkor Ön Orbán úr álláspontját osztja, aki szerint nincs szükség a különböző szervezetekre és egyeztetésekre, hiszen ott van ő, akit össznépi akarat rendelt minden dolgok megoldójává. Nem tudom, miért fáj Önnek, ha bekerülök a parlamentbe? Eddig háromszor jártam ott, s egyik esetben sem volt szükség isteni beavatkozásra - pusztán arra, hogy egy képviselő leadja a nevemet a portán. Többször ajánlottam már, ha valamit nem ért, kérdezzen inkább, minthogy kénytelen legyen tőlem távol álló nézetekkel vitatkoznia :-)

251002 2013.07.31. 20:24:08

RE: 15. Geo (szerkesztő) 2013. 07. 31. 19:53 A dolgozók közvetlen parlamenti képviseletét semmiképpen nem úgy gondolnám elképzelni, hogy a dolgozóknak lehet egy "kedvenc" pártjuk, amelyet egyébként tőketulajdonosok pénzelnek és a dolgozók ezen párt képviselőire szavazva úgy vélik, hogy a saját képviselőiket juttatták a parlamentbe. Ez nagyon téves gondolat volna ugyanis. Hiszen a pártot pénzelő tőkések szőröstül-bőröstül megvették a pártot, annak elnökével és összes politikusával együtt. Önálló arca, személyisége, jelleme és legfőképpen önálló politikai nézetei innentől kezdve nincsen. Na ez a párt aztán nem is fog kizsákmányolásellenes jogszabályokat előterjeszteni a parlamentben. Ebben talán csak egyet tud érten velem? Vagy ebben sem? "Igencsak elrugaszkodik a valóságtól, amennyiben olyan állítást tulajdonít nekem, mely szerint tagadtam volna a dolgozó ember állampolgári létét. De ha úgy gondolja, hogy a munkavállalói érdekegyeztetés színtere a parlament kell, hogy legyen..." Jaj, kedves Geó! Ennyire butuskának azért ne nézzen engem! Én nem a munkavállalói érdekegyeztetésről beszélek (ha nem fogta volna még fel), hanem kizsákmányolás ellenes törvényalkotásról. Inkább mondja ki kerek-perec, hogy Ön (és burzsujlakáj pártja szerint) ilyesmire nincsen szükség. Legalább kapásból igazolja (utólagos kérésemre), hogy miért nevezem a pártját burzsujlakájnak. De nevezhettem volna akár Önt is annak. Ha nagyon ragaszkodik hozzá, egy-két példát is mondok, hogy mik is volnának azok a kizsákmányolásellenes törvények. Ami természetes módon nem a szakszervezetekre tartozik, hanem a politikai érdekképviselet feladata volna. Még annyit azért elmondok, hogy én a szakszervezeteket is aktív politizálásra biztatnám, mert annyira nem létezik érdemi politizálás a munkavállalók mellett. Természetesen számomra tiszta sor, hogy a tőketulajdonosi érdekek mellett való hitvallás a munkavállaló érdekek olyasfajta lesöprése, amit Ön művel. Köszönet Önnek érte, hogy ezt ilyen lazán bevallja! "Nem tudom, miért fáj Önnek, ha bekerülök a parlamentbe?" Jaj, ne haragudjon! Szerintem már igencsak kiöregedett onnan. Meg hát - szó, ami szó - meglehetősen megmerevedett, begyepesedett és idejétmúlt nézeteket tetszik vallani. Ideje volna a helyét valami fiatalabbnak átadni, akivel talán rugalmasabban meg lehetne beszélni a dolgokat. Nem látom a felvetésem iránti fogékonyságot és a képességet a megértésre. És ne tessék azt mondani, hogy nincsen igazam, mert nem is tetszett velem megvitatni a felvetéseimet. Csak kapásból le tetszett söpörni őket. "...ha valamit nem ért, kérdezzen inkább..." Jaj, de jó, hogy említeni tetszik! El is felejtettem mondani, ha valamit nem tetszik érteni ám, csak tessék nyugodtan kérdezni! Nehogy valami elsikkadjon! Csak azért bátorkodom említeni, mert úgy veszem észre, mintha a falnak beszélnék...

12347 2013.07.31. 20:58:26

aLEx: barátságosan mondom, hogy menjen a fenébe. Hazugságon kaptam, mert az állította, hogy a dolgozó embert nem tartottam volna állampolgárnak - bocsánatkérés helyett süketel, s mellébeszél. A jogállam rendelkezik a kizsákmányolás ellen - más kérdés, hogy ezt betartják-e vagy sem, mindenesetre legalább törvények vannak a természetről, a monopóliumk, erőfölénnyel való visszaélés ellen. A kérdés csak az lehet, hogy mindez hogyan helyezhető el a közvetlen vagy a képviseleti demokrácia keretei közt, az ettől való eltérés offtopik, téma-rombolás, ezért nem tűröm a blogomban. Be kell vallanom, korábban tévedtem - Ön tényleg olyan. Pl. egy újabb hazugsággal fejeli meg a korábbiakat - ugyanis sehol sem söpörtem le a munkavállalói érdekeket. Mondja, ember - a Szent Koronát még meglátogathatom? Mert sajnos, nem érti, hogy ugyancsak az Ön hülyesége volt, bekerültem volna valaha is a parlamentbe. Valóban van egy fal közöttünk: az értelem. Nos, ezen túlzottan nagy akadály és nehézség Önnek, ezért itt ne is kísérletezzen vele.

251002 2013.07.31. 22:06:42

RE: 17. Barátságosan mondom, hogy Ön engem nem kapott hazugságon, hiszen Ön írta: "A törvényhozásban az állampolgárok képviselői ülnek. A dolgozók képviselői pedig a szakszervezetekben." (13. Geo (szerkesztő), 2013. 07. 31. 18:36) Mindez arra válaszképpen, hogy azt firtattam, vajon ki fog a parlamentben olyan törvényjavaslatokat felvetni, amelyek a kizsákmányolás korlátok közé szorításáról szólnának. Nyilván senki, ha a dolgozóknak a parlamentben nincsenek képviselőik. Nonszensz helyzet, a szakszervezet ne politizáljon, szorítkozzon csak a munkahelyi érdekképviseletre, a parlamentbe pedig csak pártok kerülhetnek, akik viszont nem foglalkoznak a munkavállalók érdekképviseletével. Így marad a munkásság tökéletesen kiszolgáltatott. Ezen a kérdésen egyébként már vitatkoztunk. Akkor az volt a téma, hogy tőkejövedelmekből ne lehessen a pártokat finanszírozni. Kizárólag tagdíjakból lehessen a pártoknak bevétele! (Tulajdonképpen még egy normatív állami támogatásnak is ellene vagyok.) A pártfinanszírozás átlátható legyen! Ez volna a feltétele annak, hogy egy valódi munkáspárt a választásokon eséllyel indulhasson. Akkor volnának a parlamentben a munkavállalóknak képviselőik, akik törvényhozáson keresztül tudnának vinni kizsákmányolásellenes törvényeket. Addig a törvényhozás (és a végrehajtó hatalom) a tőkésosztály zsebében van. Vagyis nincs semmiféle "szabadság, egyenlőség, testvériség". Az csak a vagyonosok számára létezik. "...törvények vannak a természetről, a monopóliumk, erőfölénnyel való visszaélés ellen." Úgy tesz, mintha nem értené, hogy miről beszélek. Ezzel én nem elégszem meg! Olvassa el talán a http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/ című blogomat! nem sok, eddig azt hiszem csak 9 blogbejegyzés van benne meg egy Függelék. Akkor tudni fogja, hogy miről beszélek. De küldök külön meghívót is Önnek minden postomhoz. Majd amikor leírom a javaslataimat, arról különösen. Hogy ne tudjon úgy tenni, mintha hülye volna és nem értené, amiről beszélek. A kizsákmányolás fogalmát azt már leírtam. Nem vettem észre, hogy elolvasta volna és hozzászólt volna a témához. pedig igencsak az volt a véleménye, hogy kizsákmányolás nem létezik. Csak annyit ismert el, hogy az erőfölénnyel való visszaélés az valóban kizsákmányolás. Nos, vegye úgy, hogy házi feladatot kapott a blogom olvasására. Várom a hozzászólásait! "Be kell vallanom, korábban tévedtem - Ön tényleg olyan." Milyen "olyan"? "Valóban van egy fal közöttünk: az értelem." Ön melyik oldalán van a falnak?

283390 2013.07.31. 22:56:03

Kösz a választ Geo! Az a gond, hogy én sem tudok egy komment terjedelemben, sőt még egy postéban sem, teljeskörűen megnyilvánulni... De itt nálunk inkább pártokra szavaznak az emberek, mint személyekre... Pártprogramok vannak, amiket a képviselőjelöltek adoptálnak a kampányban... Tehát ha nincs munkáspárt, a parlamentben, akkor munkavállalói képviselet sincs... Egyébként a törvények is ezt bizonyítják... Ha viszont nem fed le képviselet minden réteget, akkor nem is beszélhetünk, illetve nem is beszélhettünk eddig sem demokráciáról... Inkább csak demokráciának látszó "valamiről" ... Én most nem a mostani kormány, "demokráciaparódiájáról", meg "rezsicsökkentési" kóklerkedéséről beszélek, hanem az azt megelőző időszakról, amelyik megalapozta, (vajon miért is(?)) hogy ezt a jelen kormány büntetlenül megtehesse...

12347 2013.08.01. 01:18:02

aLEx, hogy maga buta, arról nem tehetek. Nem állítottam, hogy a dolgozó ember ne lenne állampolgár, de hát még most sem érti. Ráadásul állandóan keveri a "dolgozó" és a "munkás" szavakat. S éppen azért tettem a megkülönböztetést, mert próbáltam felhívni a figyelmét, hogy ahol eddig megvalósították a munkások közvetlen parlamenti képviseletét - azok éppen a diktatúrák. Ha nem érti, hát semmi baj, csak ne hazudjon. (Bár azt szokták mondani, hazudni csak az tud, aki ismeri az igazságot - nos, akkor tényleg nehezen tud hazudni, ezt ezennel ünnepélyesen visszavonom.) A baloldali pártok esetében nagy az átfedés, pl. az angol Munkáspárt esetében 1/3-os beleszólási joguk is van a pártelnök megválasztásába - de ettől még a szakszervezet, s más a párt. Ha pedig bárki létszám-arányos képviseletet szeretne a munkásoknak - hát igencsak rosszat tenne velük, mert nagyon kisebbségben lennének. Azt pedig leírtam, hogy jogállamban milyen jellegű kizsákmányolást gátló törvények léteznek - persze, ez nem ugyanaz, mint amit Ön ért kizsákmányoláson, de hát ezen a szakszervezeti tisztségviselők parlamentbe ültetése sem változtatna. Az Ön kizsákmányolás értelmezésével, vulgár-marxizmusával pedig nem kívánok offtopic módon, ismét és ismét "vitatkozni", mert ezt már nagyon sokszor megtettem, s ugyanannyiszor nem jutottunk előre. Ön büntetni akar - olvassam el a blogját. Nem teszem. De teszek egy ajánlatot. Menjen, vívja meg a forradalmát, s ha győzött a munkásság, megvalósult az Ön értékítélete szerint "szabadság, egyenlőség, testvériség", s minden szép és jó, amit kíván - nos, akkor jöjjön majd vissza, s akkor beszélgessünk arról, hogy egy aLEx szerinti ideális társadalomban hogyan tud működni a közvetlen és a delegálásos demokrácia. Mert elárulok egy nagy titkot: ez a blog arról szól. off "Be kell vallanom, korábban tévedtem - Ön tényleg olyan." Milyen "olyan"? Ha nem érti, be kell látnia, hogy ez már el is dönti, melyikünk hol áll a fal két oldalán :-)

12347 2013.08.01. 01:24:56

19. Kokó Van szerencsém jó néhány szakszervezeti vezetőt ismerni - ezért nyugodt lelkiismerettel merem állítani, hogy nem azon múlik a dolog, hogy a munkavállalók nem küldtek képviselőket a törvényhozásba. Sokkal inkább azon, hogy - elsősorban Gaskóék áldásos tevékenységének köszönhetően - pl. a szakszervezetek hagyták, hogy olyan legyen az új munka törvénykönyve, mint amilyen lett. S ezt nem a parlamentben kellett volna megharcolniuk.

251002 2013.08.01. 10:12:47

RE: 20. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 01. 1:18 "aLEx, hogy maga buta, arról nem tehetek." Az Ön nagyképűségéért én sem lehetek felelős. "Nem állítottam, hogy a dolgozó ember ne lenne állampolgár..." Nem hát. Ön csak ezt állította: "A törvényhozásban az állampolgárok képviselői ülnek. A dolgozók képviselői pedig a szakszervezetekben." (13. Geo (szerkesztő), 2013. 07. 31. 18:36) Ezzel pedig azt akarta kifejezni, hogy a dolgozó ember véleményének nincs helye a parlamentben. Ez kétségtelenül nagyon ügyes. Önnek joggal lehet ilyen véleménye, amíg a dolgozók olyan balfaxot, hogy ezt eltűrik. "...állandóan keveri a "dolgozó" és a "munkás" szavakat." Szerencsére Ön érti, hogy miről beszélek. "...ahol eddig megvalósították a munkások közvetlen parlamenti képviseletét - azok éppen a diktatúrák." Ez egyáltalán nem szükségszerű. Mint ahogyan a fordítottja is előfordulhat. Sőt általában a polgári demokrácia is nevezhető diktatúrának, nagy ívben figyelmen kívül hagyja a dolgozó rétegek érdekeit. Nem kell leragadni annál a kifejezésnél, hogy a munkások közvetlen képviselete. Elég annyit megérteni belőle, hogy az MSZP nem az. Az MSZP a tőkés uralkodó osztály pártja. Ahogy a DK is. Ön eleve "bűnnek" akarja beállítani, ha egy párt a munkásság érdekeit szándékozik képviselni. Holott pusztán arról van szó, hogy nem a kapitalisták seggnyalója (lakája). Felhívom figyelmét, a bérből és fizetésből élők érdekeinek képviselete még semmiféle diktatórikus törekvést nem valósít meg. A csúsztatásai fölöslegesek és sumák szándékot tükröznek. "Ha nem érti, hát semmi baj, csak ne hazudjon." Ejnye-bejnye... Ezt én is mondhatnám Önre. "...az angol Munkáspárt esetében..." A Labour Party nem munkáspárt. Ízlés kérdése. Elnézést, az Ön ízlését nincs gusztusom elemezni. "...létszám-arányos képviseletet szeretne..." Ejnye, de beindult a fantáziája! Beszéltemén ilyesmiről? "...leírtam, hogy jogállamban milyen jellegű kizsákmányolást gátló törvények léteznek..." És ezzel ki is zárta, hogy másféle törvényekről szó lehessen. Ejnye, kedves Geo! Ön állandóan visszacsúszik valamiféle autoriter hatalom imádatba! Nem böszmeség ez? "...ez nem ugyanaz, mint amit Ön ért kizsákmányoláson, de hát ezen a szakszervezeti tisztségviselők parlamentbe ültetése sem változtatna." Nem kell csúsztatni. Itt Önön kívül senki nem beszélt a szakszervezeti tisztségviselők parlamentbe ültetéséről. Kedves Geó! Valóban mást értek kizsákmányolás alatt, mint amit a zsebből megvett szakszervezeti vezetők világszerte értenek alatta. És persze attól is eltér az én kizsákmányolás-felfogásom, mint amit a sebből megvett munkásáruló européer szocialista és szociáldemokrata mozgalmak erről gondolnak. "Az Ön kizsákmányolás értelmezésével, vulgár-marxizmusával pedig nem kívánok offtopic módon, ismét és ismét "vitatkozni", mert ezt már nagyon sokszor megtettem..." Nem tette meg egyszer sem. Különben is, mi az, hogy vulgármarxista? Ön se képes másra, csak lefikázni a másik világnézetét? Ejnye Geó, ez nem kulturált viselkedés. Bátorkodom fölhívni a figyelmét a http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/ című blogomra és az abban leírtakra. Tisztelettel kérem rá, hogy tisztelettel viszonyuljon a nézeteimhez! HA A FÁRADTSÁGOT SEM VESZI, HOGY ELOLVASSA A BLOGOMAT ÉS MEGVITASSA A TARTALMÁT, AKKOR LEGALÁBB FEJEZZE BE A MELLÉBESZÉLÉST A KIZSÁKMÁNYOLÁSRÓL! Ahányszor csak sületlenségeket és butaságokat kezd el beszélni, annyiszor fogok hivatkozni a blogomra. Ez nem offtopik, mert abban is a demokráciáról van szó. Ha Ön nem akar róla beszélni, akkor önmagáról árul el dolgokat. Megteheti, joga van hozzá. Én meg megtehetem, hogy lerántom a leplet Önről. "Menjen, vívja meg a forradalmát..." Kedves Geo! Maga szándékosan félrebeszél. Ki akar itt forradalmat? De azt veszem ki a válaszaiból, hogy a polgári demokráciában igenis létezik olyan réteg, aki nem hajlandó semmiféle párbeszédre. (Mellesleg ezt hívják kirekesztésnek.) Kvázi azt akarja bebizonyítani ezzel, hogy A POLGÁRI DEMOKRÁCIA DEMOKRATIZMUSA NEM JAVÍTHATÓ (1) és A KAPITALIZMUS NEM REFORMÁLHATÓ (2). Tényleg azt akarja mondani kedves Geó, ha valaki annál a nagy rakás sz@rnál jobbat akar, amit Ön képvisel, annak nincs demokratikus útja? Csak forradalom útján lehetséges? Kérem erősítse meg, hogy jól értem-e?! Csak úgy hirtelen eszembe jutott... Ha győzne egy "forradalom", ugyan minek jönnék vissza magához bármit is megbeszélni? "...ez már el is dönti, melyikünk hol áll a fal két oldalán..." Az Ön nagyképűsége azt már a legelső vitánk során megmutatta úgy másfél évvel ezelőtt, hogy nekem az Ön oldalán helyem nem lehet. Ez én szerényen beláttam már akkor is. Most sem teszek mást. Nem is kívánok Önnel egy szintre kerülni! De egy oldalra sem...!

12347 2013.08.01. 11:00:28

aLEx, az Ön fafejűségéhez, szintjéhez képest igazán nem nehéz "nagyképűnek" lenni - hiszen alapvető fogalomhasználati problémákkal küzd, s tanulni nem képes :-) Ön az, aki burzsujokról, kizsákmányolásról papol - s nem érti, hogy a munkáltató - munkavállaló közti érdekegyeztetés terepe az OÉT (vagy u.az a funkció) kell, hogy legyen - a parlamentben pedig törvényeket kell hozni? Legyen nyugodt: a korporativizmus az a valós diktatúra megjelenési formája. A pontos fogalomhasználat - munkavállaló, munkás, bérből- és fizetésből élő - azért lenne fontos, mert bármennyire is meglepő Önnek, ha a burzsoáza zsebében csücsülök - attól még bérből és fizetésből élek. Ahogy az a rengeteg ember is, akinek aránya egyre nagyobb a munkássághoz képest. Hogy diktatúrának tartja a polgári demokráciát - az Ön dolga. Akkor legyen boldog, s éljen ott, ahol nincs - érezze jól magát Orbánisztánban!! Leszögeztem: már kifejtettem a véleményemet a kizsákmányolásról, Ön ebben nem ért velem egyet - mi értelme lenne folytatni a hiábavaló vitát folytatni egy olyan emberrel, aki még azt sem érti, hogy egy blog miről szól? Amikor a kizsákmányolásról akarok beszélni, akkor hozzászólhat ehhez a témához - egyébként az offtopikolása akadályoz engem a szólás-szabadságom érvényesülésében. Ez persze igényelne minimális kulturáltságot, pl. hogy lemondjon a monomániájáról. Ön ne dumáljon nekem párbeszédről, mert itt fossa a szót (azért merem ezt a kifejezést leírni, mert láthatóan nagyon közeli kapcsolatban az emberi végtermékekkel), de a témához még nem sikerült hozzászólnia. Pedig elgondolkodhatna akár a 6 ponton is, ha azt szeretné, hogy a nézetei győzzenek, azt milyen úton-módon akarja elérni - vagy azon, hogyan is működne az a társadalom. Na, emésztgesse csak!

251002 2013.08.01. 12:15:30

RE: 23. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 01. 11:00 "Fafejűséggel" vádolhat, lelke rajta. Világnézeti alapon vajon melyikünk a "fafejű"? A "fogalomhasználati problémák" kérdésében pedig jómagam is igyekszek tiszta vizet önteni a pohárba. Hogy tanulni nem volnék képes, ezen viszont csak mosolygok, hiszen miközben a http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/ című blogomat írom, tanúbizonyságát teszem annak, hogy igenis fejlődőképes vagyok és autodidakta módon tanulok. Azzal, hogy Ön a blogomat nem is hajlandó elolvasni, szerintem önmagát minősíti. Igen, az Országos Érdekegyeztető Tanács bizonyos értelemben a munkáltatók és a munkavállalók közötti érdekegyeztetés terepe, csak szerintem - KEVÉS! Mert nem egyenrangú felek vesznek részt benne. A parlamentben valóban törvényeket kell hozni! Véleményem szerint a kizsákmányolás kérdésében is vannak olyan dolgok, amik törvényi szabályozásra szorulnak. Ki fogja ezeket felvetni? A tőkés uralkodó osztály pártjai? Valóban felvethetik talán ők is, ha megértik végre, hogy a kizsákmányolás jogi szabályzása nélkül az egyensúlyi fejlődés nem fenntartható. Azaz, ha megértik végre, hogy saját érdekük a kizsákmányolás korlátozása. Nagyon bízom benne, hogy ez nem reménytelen! De attól tartok, hogy minden engedmény a kizsákmányoltak részvétele nélkül csak engedmény, azaz csak közelíti a kívánatosat. Engem nem foglalkoztat a kérdés, hogy korporaktivizmus a diktatúra megjelenési formája és fölöslegesen próbálja ilyen irányba vinni a párbeszédet. Ugyanis jelen helyzetben a tőkés uralkodó osztály diktatúrájáról van szó. merész csúsztatás ebbe a munkásosztály diktatúráját belekeverni. A fogalomzavar Önnél van! Abban teljesen igaza van, hogy helyesen csakis a bérből és fizetésből élőkről beszélhetünk. Én így is értem, de lustaságból valóban hajlamos vagyok ezt lerövidíteni. Azzal is tisztában vagyok, hogy Ön is "bérből és fizetésből élő", bár a parlamentben a saját "fizetésüket" Önök szavazzák meg. Azaz Ön nem a bérből és fizetésből élők klasszikus esete. "Dolgozónak" se igazán nevezném, mert nem gondolom, hogy a parlamentben ücsörögni munka volna. Ha pedig a "költségtérítéseikre" gondolok, az egyenesen vérlázító és az egész magyar társadalom kizsákmányolása! Ezzel is tisztában tetszik lenni? "Hogy diktatúrának tartja a polgári demokráciát - az Ön dolga. Akkor legyen boldog, s éljen ott, ahol nincs - érezze jól magát Orbánisztánban!!" Lópikula cintányér! Magyar állampolgár vagyok! Jogomban áll a jövőről és a demokráciáról folytatott diskurzusban részt venni, sőt szavazni! Ha Önnek nem tetszik, akkor Ön az, aki elmehet. Ezzel a dumával egészen a Fidesz szája íze szerint tetszik beszélni. Nyugodtan át is ülhet ám a Fidesz-frakcióba. "...már kifejtettem a véleményemet a kizsákmányolásról..." Tudok róla. Új érveket hozok föl a blogomban, sőt megpróbáltam átfogóan leírni a nézeteimet. Ha nem akarja elolvasni, akkor elzárkózik az érveim elől. Csak azt szemlélteti vele, hogy megcsontosodott, begyepesedett nézetei vannak. Ha ezt elismeri, nekem ez is megteszi. Arról is tudok, hogy az Ön blogja miről szól. nem szól arról, amiről Ön nem akar beszélni. Én ezt próbálom bizonyítani úton-útfélen. Eddig Ön tulajdonképpen igazolja a szavaimat. "...az offtopikolása akadályoz engem a szólás-szabadságom érvényesülésében." Nem "offtopikolás"! Ön "szabadságról" és "egyenlőségről" beszél össze-vissza. Ehhez mondom én el saját véleményemet. A kapitalizmusban szabadsága csak a tőketulajdonosoknak van. A munkavállaló, akinek nincs tőketulajdona, hogyan lehetne a törvény előtt egyenlő a tőketulajdonossal? A "minimális kulturáltság" követelménye Önnel szemben is fennáll. Ön az, aki jó másfél éve nem képes a tiszteletet nekem megadni. "Ön ne dumáljon nekem párbeszédről, mert itt fossa a szót (azért merem ezt a kifejezést leírni, mert láthatóan nagyon közeli kapcsolatban az emberi végtermékekkel), de a témához még nem sikerült hozzászólnia." Egyebet sem teszek. Az, hogy Ön nem akarja megérteni, az Ön baja.

12347 2013.08.01. 15:18:19

Önnek mindenhez joga van - ameddig nem sérti más/ok jogát. Ezzel egyben mindjárt cáfolja is, hogy ne lenne szabadság a - jobb híján - polgári demokráciában. Mondhassa, hogy ez nem elég, nem az igazi, stb - de hogy ne lenne, az butaság. Hogy valami van - azt az is bizonyítja, hogy Orbánnak van/volt mit elvennie. Már mondtam: a kizsákmányolás "jogi szabályozása" - gondolom, itt a kizárásra, szabályozásra gondol - létezik, a polgári demokrácia intézményrendszere ezt elvileg képes működtetni. Azt persze messze nem állítom, hogy ez mindenhol és minden esetben igazán jól működne. Nem tudom, honnan veszi azt a marhaságot, hogy én a parlamentben ülnék vagy ültem volna - elárulhatná, kivel kever. (Mint említettem, 3 vagy max 4 esetben jártam a Parlament épületében - leszámítva a könyvtárat, de annak a bejárata is máshol van.) Tán ebből akad, hogy mindenáron küzdeni akar velem - egy politikussal. Sajnos, nincs szerencséje. Mivel ÉN tudom, hogy ÉN mit tartok kizsákmányolásnak - miért kellene ezt megvitatnom Önnel? Elárulom: amikor körbe-körbe járom a demokrácia, a közjó kérdését, nem ütköztem olyan dologba, mely ne tudná kezelni a dolgokat, ezért nem is sarokponti kérdés. Majd ha falhoz érkeztem, szólók! Tiszteletet, Önnek? Igyekezetének tán kijárna, de offtopikolásának, kedves-mézes szavú beköszönéseinek, ferdítéseinek tán mégsem.

251002 2013.08.01. 16:18:22

RE: 25. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 01. 15:18 "Önnek mindenhez joga van - ameddig nem sérti más/ok jogát." Köszönöm, hogy elismeri a jogomat arra, hogy a véleményemet kifejtsem Ezzel ugyanis nem sértem senkinek a jogait. "Ezzel egyben mindjárt cáfolja is, hogy ne lenne szabadság a - jobb híján - polgári demokráciában." Ez viszont már nem igaz - szerintem. Ott, ahol a szegénység, a hátrányos - hogy mit ne mondjak, a halmozottan hátrányos - helyzet újratermelődik és EZ ÁLTALÁNOSNAK TEKINTHETŐ, ott humbuk, hogy a "szabadság" általánosan értelmezhető napi valóság és a törvény előtti "egyenlőség" napi szinten értelmezhető jogi gyakorlat volna. "Mondhassa, hogy ez nem elég, nem az igazi, stb - de hogy ne lenne, az butaság." Márpedig én azt mondom, hogy "ez nem elég, nem az igazi". És azt is állítom, hogy az ellenkezőjét kijelenteni - butaság. Hogyan akarja ezt megérteni, ha nem hajlandó elolvasni az írásaimat? Hiszen ott fejtem ki részleteiben és összefüggéseiben értelmesen. Ne holmi hozzászólásokban kelljen már megtennem! Ezzel az idézettel valamicskét csak el tetszett ismerni abból, amit mondok, nem? "Hogy valami van - azt az is bizonyítja, hogy Orbánnak van/volt mit elvennie." Hogyne! A rabszolgától is van még mit elvenni. nem gondolja? Az első éjszaka joga például még hátravan... Bár ez nem - kizárólag - a rabszolgatartó társadalmak jellemzője. "...a kizsákmányolás "jogi szabályozása" ... létezik, a polgári demokrácia intézményrendszere ezt elvileg képes működtetni. Azt persze messze nem állítom, hogy ez mindenhol és minden esetben igazán jól működne." Még szép, hogy valamit hajlandó elismerni... Elvileg képes működtetni. Azt, amibe Ön - és a kizsákmányolók - hajlandók belemenni. Mivel Ön nem gondolatolvasó, ezért merném javasolni, hogy olvassa el írásaimat. Akkor nem a levegőbe beszélnénk. Hogy mi abban a realitás, amiről beszélek, azt csak akkor képes megítélni, ha el is olvassa a blogomat. (A MOSZAT szabályzatát nem fogom megsérteni azzal, hogy az Ön polgári nevét itt felfedem. Elég legyen annyi, hogy Ön saját maga megküldte nekem - annak idején - a rendes polgári nevén publikált írásainak a linkjét és egyes szám első személyben beszélt róluk. Innen veszem, hogy Ön kicsoda. Ha nem az, akinek az írásait megküldte nekem, akkor Ön idegen tollakkal ékeskedett. De számomra annak nincs jelentősége, hogy Ön kicsoda. Egy vitapartner - és kész.) "Mivel ÉN tudom, hogy ÉN mit tartok kizsákmányolásnak - miért kellene ezt megvitatnom Önnel? " Nem Önnek van rá szüksége, Ön megmaradhat a hitében. Csak akkor ne akarjon itt demokráciáról meg egyebekről értekezni, ha Önnel megvitatni sem lehet fontos dolgokat! A társadalomnak van szüksége arra, hogy tisztázzuk, mit nevezünk kizsákmányolásnak! A társadalom a kizsákmányolt! Ez az, amiről Ön nem akar beszélni. "Elárulom: amikor körbe-körbe járom a demokrácia, a közjó kérdését, nem ütköztem olyan dologba, mely ne tudná kezelni a dolgokat, ezért nem is sarokponti kérdés. Majd ha falhoz érkeztem, szólók!" Ön ügyel arra, hogy ne is ütközzön bele semmibe. Ez a problémakerülő mechanizmus. Ezért vagyok én itt, hogy a személyemen keresztül beleütközzön azokba a dolgokba, amelyeket oly lelkiismeretesen ignorálni igyekszik. Egyenlőre bizony velem Ön falhoz érkezett. "Tiszteletet, Önnek?" Természetesen. Majd megtanulja tisztelni a véleményemet...

12347 2013.08.01. 20:54:07

aLEx, alakul, alakul - ha joga van kifejteni a véleményét, akkor nem igaz, hogy ne létezne szabadság - ugyanis Ön kezdettől fogva ezt ilyen egyértelműen állította. Úgy gondolom, bebizonyítottam, hogy mégis csak létezik valamiféle szabadság, de ha ezt úgy akarja beállítani, hogy én engedtem volna - hát legyen, különben sosem hagyja abba. Mert ha nem lenne, akkor már se nem osztana vagy szorozna az első éjszaka joga - hiszen a semmiből nem lehet elvenni valamit. (Eddig ugyanis nem azt mondta, hogy "ez nem elég, nem az igazi" - hanem azt, hogy NINCS.) Önnek ismerném el, hogy nem tökéletes a rendszer? Nevetséges lenne - hiszen ha tökéletesnek tartanám, miért is írnám a posztjaimat? De ha Önnek ez kell, hogy nyugodtan tudjon aludni, akkor vegye úgy, ahogy akarja. Semmiféle listára nem emlékszem, profiljában sincs e-mail, úgyhogy meglehetősen valószínűtlen a dolog - úgyhogy sajnos, hitéből ki kell ábrándítanom. Nem lenne aLEx, ha el ne helyezte volna a degradáló idegen tollakkal való ékeskedést - de hát ez van, Ön nagy küzdő - csak éppen halovány fogalma sincs, hogy milyen sportágról is van szó :-( Ebben a pontban nem tudok olyan alternatívát felkínálni, hogy győztesnek minősíthesse magát, legfeljebb hogy egy mellékes kérdés, bár jellemző. Nézze, Önön kívül kevés tökéletes alkotása van a teremtő és az ember közös tevékenységének - de ha valami nem tökéletes, attól még van és létezik. Egy pont, amiben egyetértünk: a társadalomnak valóban kell beszélnie arról, hogy mit is értsünk kizsákmányoláson. De itt jön egy nagy pont. Lehet, hogy falhoz érkeztem - csak nem vettem észre, mert átléptem rajta - sajnálom. Még az ajánlott blogba is benéztem - de ránézésre nem találtam, hogy hol is cáfolná a közjóról, demokráciáról általam mondottakat. A véleményét - tisztelem. De csúsztatásait, konok küzdését, offtopikolását nem áll módomban.

251002 2013.08.01. 21:49:23

RE: 27. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 01. 20:54 "...ha joga van kifejteni a véleményét, akkor nem igaz, hogy ne létezne szabadság..." Kedves Geó! Az, hogy a leírt véleményemért a Gestapo még nem vitt el, egyáltalán nem jelenti azt, hogy szabadság van. Akkor lesz szabadság, ha a kezdeményezésem nyomán népszavazás lesz például a kizsákmányolás törvényi szabályozásáért vagy mondjuk a munkaidő csökkentéséről. Amíg az ember hiába pofázik, de nincs foganatja, addig csak pofázni szabad, de beleszólni a dolgokba érdemben nem. Remélem belátja, hogy a kettő között különbség van! Lehet, hogy Ön úgy gondolja, "mégis csak létezik valamiféle szabadság", de ez a "valamiféle szabadság" egészen konkrétan csak a "pofázás" szabadsága, semmi több. "...a semmiből nem lehet elvenni valamit..." Hogy ehhez is mondjak már valamit... Relatív jólét (vagy másképpen mondva relatív szegénység) van. Van még mit elvenni... Van, akitől a nyugdíj-megtakarítását, van, akitől a trafikját, van, akitől már csak a villanyszámláját (és kikapcsolják a villanyt). De vannak hajléktalanok is, akiktől már csak az újságpapírt lehet elvenni, amivel takarózik. A minimálbért is meg lehet adóztatni, pedig bizony nyomorult, aki minimálbérből él. Mégis el lehet venni. Az Ön helyében ezzel nem példálóznék, mert nagyon cinikus dolog. Ön szerint a vállalkozó szabadságához mérhető annak a szabadsága, akinek már kikapcsolták a villanyt? Vagy a hajléktalan "szabadsága"? "Semmiféle listára nem emlékszem, profiljában sincs e-mail..." Nem kell hozzá e-mail, a linkeket a blogvitában adta meg. Idézzem talán? A párbeszédet is idézni tudom, ha kéri. Számomra nincs jelentősége. A memóriájára vonatkozóan sem áll érdekemben bizonyítani bármit is. Nekem jó így is... A lényeg az, hogy nem hazudok. A számomra nem kell engedményeket adnia és nem kell győztesnek nyilvánítania sem! magamtól is tudom, hol a helyem. "Egy pont, amiben egyetértünk: a társadalomnak valóban kell beszélnie arról, hogy mit is értsünk kizsákmányoláson." Na végre valami, amit elismert! "...ránézésre nem találtam, hogy hol is cáfolná a közjóról, demokráciáról általam mondottakat." Nem "benézni" kell a blogomba, hanem elolvasni! De ne gondolja, hogy abban megtalálja a cáfolatát annak, amit Ön a közjóról és a demokráciáról alkotott, mert azzal én nem is foglalkoztam. Ad 1. Én nem foglalkozom napi politikával. Ad 2. Nem abban látom sem a közjó, sem a demokrácia lényegét, ami Ön kifejtett. Általánosabb érvényű igazságokkal foglalkozom. De ezek szerint azok nem szúrtak szemet Önnek a blogomban. Nem baj, majd konkrétan megcímzem Önnek a következő írásomat, abból tudni fogja, hogy mi az, ami Önnek szól.

12347 2013.08.01. 23:46:59

Idézze, kérem, legyen oly szíves! Másnak lehet, hogy éppen az a véleménye, hogy az Ön által kezdeményezendő népszavazások pontosan a demokráciát vernék szét. Egyrészt a kizsákmányolás tiltására ma is vannak törvények, másrészt a munkaidő csökkentése kicsit komolyabb dolog annál, minthogy igen/nem változatokról leszavaztatnánk a népet. De jogában áll útjára indítani egy ilyen kezdeményezést. Amit Ön cinikus dolognak nevez - azt inkább aljasnak mondanám: már megint olyan dolgokat tulajdonít nekem, sugallva, amit egyáltalán nem mondtam, s nem is szándékoztam. Idézzen tőlem bármit, ami szerint eddig tagadtam volna, hogy beszélnie kellene a társadalomnak a kizsákmányolásról. Most legalább őszinte: nem foglalkozik a közjó és a demokrácia kérdésével - de azért van képe itt offtopikolni. Aki ezeket a témákat a napi politikához sorolja, hát lelke rajta.

251002 2013.08.02. 00:11:07

RE: 29. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 01. 23:46 "Másnak lehet, hogy éppen az a véleménye, hogy az Ön által kezdeményezendő népszavazások pontosan a demokráciát vernék szét." Persze, hogy lehet ilyen vélemény. Csakhogy egy kisebbségnek ezt nincs joga eldönteni. Hogy mi a többség véleménye, az csak egy népszavazás után derül ki. "Egyrészt a kizsákmányolás tiltására ma is vannak törvények..." Sorolja legyen szíves! (Én nem a monopóliumellenes törvényekre gondolok.) "másrészt a munkaidő csökkentése kicsit komolyabb dolog annál..." Szerintem is komolyabb annál, hogy Ön vagy egy-két politikus azt eldönthesse. Hogyhogy még szakmai vita sincs róla? "De jogában áll útjára indítani egy ilyen kezdeményezést." Remélem, hogy előbb vagy utóbb ez is megtörténik. Ahogyan elindult már aláírásgyűjtés a Feltétel Nélküli Alapjövedelemről is. Ez is olyasmi, mondhatnám annak egy másik verziója - a munkához való jog. Néha az a benyomásom, mi magyarok csak akkor szerzünk tudomást valamiről, ha azt az EU szorgalmazza. Különben egy lakáj (seggnyaló) nemzet vagyunk. "Amit Ön cinikus dolognak nevez - azt inkább aljasnak mondanám..." Vissza kell nézzem, hogy miről mit is mondtam! Ja igen, megtaláltam... Mi volt ebben az "aljas"? "A minimálbért is meg lehet adóztatni, pedig bizony nyomorult, aki minimálbérből él. Mégis el lehet venni. Az Ön helyében ezzel nem példálóznék, mert nagyon cinikus dolog." (28. aLEx, 2013. 08. 01. 21:49) Mi volt ebben az "aljas"? Hisz Ön beszélt arról, ha a Fidesznek van miből elvennie, akkor mégiscsak van itten "szabadság" dögivel! Nem Ön beszélt erről? "...már megint olyan dolgokat tulajdonít nekem, sugallva, amit egyáltalán nem mondtam..." Hát akkor mi a fenét akart mondani? Miért kellett egyáltalán ezt a sületlenséget ide belekeverni? "Idézzen tőlem bármit, ami szerint eddig tagadtam volna, hogy beszélnie kellene a társadalomnak a kizsákmányolásról." Na nehogy már megsértődjön! Részletekben értem el Önnel szemben olyan eredményeket, hogy valamikor 1-2 hónapja elismerte: a hatalmi helyzettel való visszaélés az kizsákmányolás. De azt például a mai napig nem ismerte el, hogy a munkaerőpiacon nem egyenlő az alkupozíciója a munkavállalónak és a munkáltatónak. Ez eleve erőfölényes helyzet a munkáltató részéről. De Ön egy szóval sem említette, hogy erről beszélni kéne! Most miért nekem kéne bizonyítani bármit is? "...de azért van képe itt offtopikolni..." Ki offtopikol? Ugyan már! Hisz arról beszélek, amit Ön kiprovokál belőlem. nem teszek mást, csak arra válaszolok, amit Ön ír. Önnek melyik mondata "offtopik"? Hadd tudjam már, mire nem szabad válaszolnom! Amikor a "közjóról" vitatkoztunk, akkor is ugyanez történt. Akkor az volt az "offtopik"? Akkor is csak arról beszéltem, amiről Ön írt.

12347 2013.08.02. 01:23:22

Eleve nem igaz, hogy csak arra válaszol, amit én írok - hiszen épp az a baj, hogy mindig másra akarja terelni a szót. S adósom a hivatkozás-gyűjtemény bemutatásával - megértheti, hogy amíg ezt nem prezentálja, másra nem adhatok szót a továbbiakban. Miért is várnám, hogy aki az aljasságot elköveti, be is ismerje? Az "Az Ön helyében ezzel nem példálóznék, mert nagyon cinikus dolog." azt sugallja, mintha bármiféle mentséget találnék az előtte felsoroltakra. Amúgy a szabadságról beszéltem, s azt szerettem volna a kőagyába bevésni, hogy mégis csak vannak fokozatok. "ha nem a tőke tulajdonlását, a profit létét tekintjük erkölcstelen kizsákmányolásnak, hanem azt, ha a profit a monopol-erővel való visszaélésből, a természeti erőforrások kisajátításából, a fejlett világban létező, de a fejletlenben/fejlődőben nem alkalmazott munkavédelmi, környezetvédelmi törvényekből, illetve az ebből fakadó költség-előnyből keletkezik. " - ezt írtam korábban, s beszéltem az aszimmetrikus viszonyok károsságáról - így sajnálatos módon nem volt szükségem arra, hogy Önnek kellett volna bármire rávezetnie, hogy minek is minősül a hatalmi helyzettel való visszaélés. Mikor beszéltem a munkavállaló és a munkaadó alkupozíciójáról? Szerintem szokás szerint csúsztat - vagy csak nem értett meg valamit. Ha pedig újra kiérdemli, hogy hozzászólhasson a blogomhoz, akkor majd azzal kezdje, hogy néhény mondatban leírja annak a folyamatát, ahogy az itteni felvetéséből eljutunk a népszavazásig, pl. a munkaidő csökkentésről, de akár választhatja a garantált minimum dolgát is. Nos, ez ontopik feladat.

251002 2013.08.02. 11:57:06

RE: 31. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 02. 1:23 "...mindig másra akarja terelni a szót." Ha úgy érzem, hogy valamiben rosszat szólt, akkor nyilván kijavítom. Azaz az igazság felé terelem. "..., másra nem adhatok szót a továbbiakban." Akkor gondolom ki fog tiltani a blogjából. A MOSZAT szabályzatát ennek ellenére sem sérthetem meg. "Az Ön helyében ezzel nem példálóznék, mert nagyon cinikus dolog." (28. aLEx, 2013. 08. 01. 21:49) "...azt sugallja, mintha bármiféle mentséget találnék az előtte felsoroltakra." Nem azt sugallja. Hanem azt bizonyítja, hogy Ön cinikus módon egy hamis érvet hozott fel. Ha az emberektől egyáltalán van még mit elvenni, az nem jelenti azt, hogy "szabadok". A magyar társadalom zöme csak annyira szabad, amennyire egy bérrabszolga lehet. Mint "kőagyú" természetesen értem, hogy vannak "fokozatok". A minimálbéres "szabadsága" az vajon milyen fokozat? Ha úgy nézzük, egy icipicivel magasabb, mint a közmunkás "szabadságfoka". Ha más szemmel nézzük (pl. a 49 ezer Ft százalékában), akkor nagyon is sokkal. Én azonban egyiket sem nevezném számomra kívánatos "szabadságfoknak". Olyan cinikusan, ahogyan Ön beszél, csak a politikusok tudnak beszélni. Kikérheti magának, engem nem érdekel. Most én mondom, ne adjon a számba olyasmit, amit nem mondtam. Nem mondtam, hogy Ön mentséget keresett volna Orbánék bűneire. Úgy azonban joggal értheti a szavaimat, hogy épp annyira cinikus, mint Orbánék. ""ha nem a tőke tulajdonlását, a profit létét tekintjük erkölcstelen kizsákmányolásnak, hanem azt, ha a profit a monopol-erővel való visszaélésből, a természeti erőforrások kisajátításából, a fejlett világban létező, de a fejletlenben/fejlődőben nem alkalmazott munkavédelmi, környezetvédelmi törvényekből, illetve az ebből fakadó költség-előnyből keletkezik." Valóban ezt írta korábban. Tegnap este egy kicsit visszaolvasgattam. Én viszont korábban is leírtam, hogy nem csak ezt tartom kizsákmányolásnak. hanem azt állítom, hogy a kapitalizmus alapvetően kizsákmányoló jellegű társadalom. A profit jogtalan kisajátítását nevezem alapvetően kizsákmányoló tevékenységnek. Ha Ön szerint is beszélni kell a kizsákmányolásról, akkor erről is beszélni kell! "Mikor beszéltem a munkavállaló és a munkaadó alkupozíciójáról?" Hát éppen ez a baj, hogy soha! Mert ez Ön szerint nem "monopolhelyzet" és nem erőfölénnyel való visszaélés. Azaz nem kizsákmányolás. Nem én csúsztatok, hanem Ön az, aki nem értett meg valamit. "...azzal kezdje, hogy néhány mondatban leírja..." A dolog azzal kezdődik, hogy Ön figyelmesen elolvassa a blogomat, majd azt követően megbeszéljük.

12347 2013.08.02. 14:19:19

aLEx, adtam Önnek egy lehetőséget, hogy tisztázza, hazudok-e vagy csak idegen tollakkal ékeskedem. Mivel erre én kérem, sem a MOSZAT, sem a Moszad nem tekintheti bármi megsértésének. Sajnálom, de ez a feltétele, hogy a blogomban megjelenhessen. Amíg le nem írja, hogyan is képzeli a népszavazást - vagy meg nem mondja, hogy mely posztjának mely sorai tartalmazzák ezt - addig bizony bárki azzal a feltételezéssel élhet, hogy Ön csak a levegőbe eresztgeti a karaktereit.

251002 2013.08.02. 18:58:58

Gratulálok! Csak sikerült megtalálni az ürügyet, hogy kizárhasson a blogjából! Így legalább nem kell vitatkoznia velem.

12347 2013.08.02. 19:55:45

31. Geo (szerkesztő) 2013. 08. 02. 1:23 Eleve nem igaz, hogy csak arra válaszol, amit én írok - hiszen épp az a baj, hogy mindig másra akarja terelni a szót. S adósom a hivatkozás-gyűjtemény bemutatásával - megértheti, hogy amíg ezt nem prezentálja, másra nem adhatok szót a továbbiakban.

251002 2013.08.03. 15:35:10

Kedves Geo! Mivel a saját blogjába nem enged be, ezennel itt küldöm nyilvános meghívómat a saját blogomba, melynek linkje: http://gondolatokazenyeszetnek.nolblog.hu/archives/2013/08/03/A_kritikai_marxizmus_a_fenntarthato_fejlodesrol/

60145 2015.05.04. 06:59:13

Világos, logikus, érthető. A kommentek bejegyzésnyi hosszuk miatt olvasatlanok maradtak számomra.