HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Gondolatok Kis János Gondolataihoz

2013.05.17. 13:43 Geo_

Kis János jelentős, pengeéles, s néhány részlettől eltekintve  pontos képet rajzol a magyar politikáról, a politikai oldalakról.  http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-osszetorlodott-ido-%E2%80%93-masodik-nekirugaszkodas a Beszélő 2013. május 5-i számában. Ennek az írásnak a függelékét az ÉS (2013.05.13.) külön is megjelentette. Három ponton teszek észrevételt, s egy pontom van vitám a szerzővel.

Három fogalmat magától értetendőként használ az elemzés: közjó, demokrácia, zéró összegű hatalmi játszma.

Kis János jelentős, pengeéles, s néhány részlettől eltekintve  pontos képet rajzol a magyar politikáról, a politikai oldalakról.  http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-osszetorlodott-ido-%E2%80%93-masodik-nekirugaszkodas a Beszélő 2013. május 5-i számában. Ennek az írásnak a függelékét az ÉS (2013.05.13.) külön is megjelentette. Három ponton teszek észrevételt, s egy pontom van vitám a szerzővel.

Három fogalmat magától értetendőként használ az elemzés: közjó, demokrácia, zéró összegű hatalmi játszma.

1./ A közjóra sokan hivatkoznak, de legtöbbször saját javaik megszerzésének álcázásaként. Így viszont nehezen számon kérhető, s nem lehet egy általános megegyezés alapja. Tekintve, hogy mind a polgári, mind a baloldal a szabadság, egyenlőség, testvériség hármasára vezeti vissza értékrendjét, ugyanakkor tudjuk, hogy ezek egymással is konfliktusban álló ·tényezők lehetnek. Az ellentmondás feloldására, ugyanakkor viszonyítási alapként tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a társadalom távlati érdekét tekintjük annak: a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot.

2./ Demokráciánk minőségét a politikai intézményrendszer, a pártok működésével szoktuk jellemezni. A demokrácia=népuralom formai megközelítése alapján korábban azt tekintettük demokratikusabbnak, ha minél több emberre terjedt ki a szavazójog. Az aktív állampolgári részvétel hívei szerint ezért az jelenti a valódi demokráciát, ha a döntéseket a nép önmaga, közvetlenül hozza. A közvetlen demokratizmusnak ma már adottak a technikai feltételei, akár naponta lehetne népszavazásokat tartani az interneten, SMS-sel – de tudjuk, ez könnyen populizmushoz, demagógiához vezethet. Ezért sokan a képviseleti demokrácia hívei – mások Goethet idézik: A hatalom ne beszéljen, hanem cselekedjen! Ha olyannak látjuk az embereket amilyenek, akkor rosszabbá tesszük őket; Ha viszont úgy kezeljük őket, mintha azok lennének, aminek lenniük kellene, akkor segítjük őket azzá válni, amivé képesek.

A formai megközelítés mellett ezért érdemes a minőségi tartalmat is figyelembe vennünk, s ez alapján azt tekintsük a demokrácia „jóságfokának”, ha biztosítható a közjó érdekében a nép döntése.

A döntés: problémamegoldás, a cselekvési változatok közüli választást jelenti. Ha arra gondolunk, hogy korábban még a szentté avatásnál is fontosnak tartották, hogy az „advocatus diaboli” megfogalmazza a kétségeket, az esetleges ellenérveket – akkor már ez alapján is arra a következtetésre jutunk, hogy az érzelmi alapon történő szimpátia-szavazás nem felel meg a demokratikus döntési kritériumoknak.

3./ „A hatalmi verseny viszont mindig zéróösszegű nyereményért folyik: az egyik fél csak úgy zárhat többlettel, ha a másik veszteséggel zár.” (Matematikus ismerősöm hívta fel a figyelmemet, hogy az ő terminológiájuk szerint ezt fix összegű játszmának kellene inkább mondani, de ez a mondanivaló szempontjából érdektelen.) Valójában az írás korábbi része éppen azt mutatja meg, hogy megfelelő bizalom, intézményrendszer és politikai kultúra létezése esetén a győztes sem vihet mindent, s a vesztesnek sem kell megsemmisülnie. Ezért inkább arra hívom fel a figyelmet, hogy az vezet katasztrófához, ha egy alapvetően pozitív összegű játszmát zéróösszegűként küzdik végig a felek. Pl. egy kis földdarab tulajdonjogáért véres háborúk törnek ki – vagy a politikai ellenfél ellenségként való kezelése, a minden áron való győzés milyen katasztrofális gazdasági, társadalmi helyzet kialakulásához vezethet, amikor már nincs is gyakorlati jelentősége a „ki kezdte” felvetésnek – hiszen „helyzet van”. (Gyakran idézett példák: a közlegelő esete vagy a dollárlicit.)

„Előre olvasva” a Beszélőben megjelent írást, adódik a vitatott kitétel: „Egy adott népesség jellegzetes értékei és attitűdjei nem alkotnak zárt egészet; nem olyanok, mint valami axiomatikus elmélet.” – ezt így tévedésnek tartom. Bizonyítékként Csányi Vilmos http://nol.hu/megmondok/csanyi_vilmos/20130316-a_tarsadalom_es_a_kultura_rendszere szavait idézem: „A humánetológia felfogása szerint egy-egy társadalom a kultúrájával jellemezhető leginkább, ez egy dinamikus rendszer, amelynek elemei az emberek, az emberek által bármilyen célra használt tárgyak, az adott nyelven megfogalmazható, elmondható vagy csak elgondolható gondolatok és mindenfajta viselkedési mintázat, ami a kultúra működése közben az emberek körében megjelenik. Az elemek kölcsönhatásai adják a kultúrát, a mindennapok kulturális szövetét. Hihetetlenül összetett rendszerről van szó.” Ezzel csak részben cseng össze az alábbi kitétel: „A kérdés nem úgy szól, hogy a társadalmunkban uralkodó közszellem eleve kudarcra ítéli-e a liberális demokrácia kísérleteit, hanem úgy, hogy milyen ügyekben számíthat a demokratikus politika kellően széles támogatásra, milyen ügyekben kell erős fenntartásokat semlegesítenie, s végül melyek azok a vélekedések és attitűdök, melyekkel föl kell vennie a harcot.” – ez ugyanis axiomatikus, azonban változtatható, alakítható. Az alábbiakban próbálom indokolni, hogy miért nagyobb a jelentősége.

E fenti képbe bizony illeszthetők a cáfolatnak szánt ellenpéldák létezése. S természetesen ez nem azt jelenti, hogy a fentiek minden honpolgárunkra definíció szerűen igazak – de nem tévedünk, ha az egész leírásakor ezt az eredményt használjuk. (Valójában a szerző is él ezzel az egyszerűsítéssel, amikor szinte homogén entitásokként írja le a politikai oldalakat.)

S az elemzést kiegészíthetnénk azzal: a fentieket mindkét oldal felismerte – s míg az egyik ezen változtatni szeretett volna, addig a másik ezt (is) maximálisan kihasználta demagógiába átcsapó populizmusában.

Kis János a józan észre hivatkozik: Nos, ha az alkotmánnyal valóban mindkét oldal azonosul, akkor véleményem szerint arra is lesz esély, hogy erről kölcsönösen tudomást szerezzenek. Aki ugyanis az alkotmányt a magáénak érzi, annak azt is be kell látnia, hogy a demokratikus jogállam alkotmánya szerint a szabad és tisztességes választások mindenkori győztese legitim módon alakít kormányt, a vesztes pedig legitim módon tölti be a kormány ellenzékének szerepét. Tudomásul kell vennie, hogy bármilyen mély ideológiai szakadék válassza is el a két oldalt, a jelenben mégis egyazon alkotmányos rend részesei. E belátás nélkül a közös alkotmány meg sem születhet.”

Ahogy 2008-ban láttuk, még a legmélyebb válság idején is hiányzott a politikai együttműködés minimuma, s ma sem látszik, hogy a felek meg tudnának egyezni legalább néhány alapvető kérdésben, pedig ahogy Varga Kristóf (Búcsú a veteránoktól, MANCS, 2013.03.14) kifejti, a ma kibékíthetetlennek látszó ellentétek is közös nevezőre hozhatók.

Elmondható, hogy a magyar társadalom kulturális, mentális összképe szinte mindenben ellentétes azzal, ami a XXI. század sikerességéhez kell. A jövő az egyén- és társadalom, valamint a természet egyensúlyának megtalálásán múlik, amihez alapvetően poszt-indusztrialista értékrend tartozik. A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy bizonyos fejlődési folyamatokat nem lehet átugrani: esetünkben ez a teljesítményére büszke, a jövő számára befektető/megtakarító polgár/citoyen, aki tudja, hogy közösségben lehet sikeres, a szolidaritás és a társadalmi esélyegyenlőség biztosítása egyben saját, személyes érdeke is. Egyetértve a Csizmadia Ervinnel - Miért „alaptalan” a magyar demokrácia? (ÉS 2013.04.05.) - a társadalmi alapzat alapelemei: állampolgárság, társadalmi kohézió, politikai nevelés (citizenship, social cohesion, political education). Vagyis csak erős polgári tudat, civil társadalom tudja ezt kikényszeríteni az egymással versengésre ítéltetett pártok között, csak így kényszeríthető ki, hogy ne zéróösszegű szabályok alapján okozzanak katasztrófát – amikor ott van a pozitív megoldás.

Ebben az elemzők, tudósok is segíthetnek: közvetíthetnek, moderálhatnak, s megmutathatják a programok vitájában, hogy azok közül mi szolgálja legjobban a köz javát, a jó döntéseket: a demokráciát. Kis János esszéje e követelményeknek maximálisan megfelel.

41 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr928247804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

295370 2013.05.17. 13:25:56

Már azt hittem, végre egyszer érdemi meglátást olvasok: "A demokrácia=népuralom formai megközelítése alapján korábban azt tekintettük demokratikusabbnak, ha minél több emberre terjedt ki a szavazójog. " Dehát az uralom, a hatalom, nem pusztán a szavazás kérdése! A demokrácia hatalmi rendszer, ami azt mondja, a népnek joga és LEHETÖSÈGE van rendelkezni saját sorsa felöl. Azzal, hogy választ a csicskások közül, azzal ezt a lehetöséget még nem teremti meg. Ahhoz leginkább a termelöeszközök feletti rendelkezés joga szükségeltetik! Dehát úgyis hiába magyarázom, a cél nem a valóság.

12347 2013.05.17. 14:17:35

a népnek joga és LEHETÖSÈGE van rendelkezni saját sorsa felöl Persze - a kérdés az, hogyan. Pl. technikájában, ahogyan dönt. A termelőeszközök feletti rendelkezés joga - egy más kérdés.

295370 2013.05.17. 14:23:40

2. A termelöeszközök tulajdona a hatalom alapja. Anélkül csak mese mese móka. Ha idegenek birtokolnak, akkor idegenek rendelkeznek. Hiszen a tulajdon leginkább a rendelkezés joga. Nem a forma, a tartalom a lényeges. A forma csak álca, ami elhiteti a rabszolgákkal, hogy "demokrácia" van. Pénz beszél, kutya ugat. Ennyi az egész, továbbra is. Az álbal persze megelékszik a formával.

12347 2013.05.17. 14:44:33

Én demokráciáról, s nem a hatalomról beszéltem. A demokrácia arról szól, hogy mit enged meg pl. a termelőeszközök tulajdonosainak. A magántulajdon pedig nem ellentétes a demokráciával - sőt, jelenleg a nélkül el sem képzelhető. Megfelelő forma (technika, módszer) nélkül elvész a tartalom, s jöhetnek a diktatúrák - a történelmi tanulságok ezt bizonyítják.

110481 2013.05.17. 14:52:46

Nem kivánok sem a Szerzővel, sem Kiss Jánossal vitatkozni, pláne nem bitcsinálta filozófust játszani. Mo.-on az a gondok egyike, hogy az istenadta nép sokkal jobban bizott a "nadrágos embereiben" (értelmiség) mint amennyire az teljesitménye alapján megérdemelné. (ma már nem, sőt!)Nézzük a "liberializmus" Mo.-i bukását. Ugye az SZDSZ játszotta a liberalizmus letéteményesét. Módszereiben még ilyen sztálinista (az ellenfelet eltaposni, legázolni, stb.) társaságot a világ nem látott. És módszereikkel a liberalizmust tökéletesen lejáratták. ("Mi jobban gyűlölünk Benneteket, mint amennyire Ti valaha gyűlölni tudtok minket" Ez egy liberális mentalitás!) Ki is buktak a közéletből, de nem a liberalizmus az eszme volt a hibás, hanem a felkent papjai. És miért alaptlan a magyar demokrácia? Mert senki nem az, akinek megjátsza magát! Az SZDSZ minden volt, csak nem liberális, az MSZP minden, csak nem szocdem, a FIDESZ lavirozik az ideológiák közt, az LMP most épp zöld, de mitől? Az őrület az, hogy tulajdonképp csak a Jobbik következetes. Politikai megegyezések? Ki kivel? 2008.-ban Gyurcsánnyal? Ez ugye vicc volt? A válság Mo.-on már 2004.-ben elindult a 2x100 napos program katasztrófájával! Az egyik-másik-sokadik politikai oldal ma már csak akkkor számithat támogatásra, ha következetessé válik, és kiszámitható. A Szerző és Kiss János is figyelmen kivül hagy egy "apróságot", ami az elefántcsonttoronyból nem látszik: az emberek hulla fáradtak lettek a 2004. óta tartó kinlódás miatt, és kiszámithatóságra fognak szavazni, nem olyan baromságra, hogy "háromszorosára növeljük a segély időtartamát" (Bajnai). Tudod mit mondtak erre a cégnél a melósok? "Mész a k....va anyádba!" Tudom, hogy felfogásom földhözragadt, de ezt nem lehet megkerülni.

12347 2013.05.17. 15:18:37

zili, miért csak a nadrágosokon és a politikusokon vered el a port? Vagy ha a jelenlegiek nem tetszenek, miért nem alakítanak saját szakszervezetet, pártot, mozgalmat? Az idézett, nálam komolyabb szerzők az oldalak közti megegyezésekről beszélnek - s bizonyára mindenki sok-sok sérelmet tud felhozni. Ezeken kell túllépni. Mert ha leragadnánk, hogy azt a bizonyos "Mi jobban gyűlölünk..." kitételt tisztségben lévő politikus vagy egy költő mondta-e, túl sokra nem jutnánk. (A céged melósait pedig megkérdezhetnéd, voltak-e már munkanélküliek, s hogy könnyű-e munkát találni az Európában egyedülálló 3 hónapos munkanélküliségi ellátás ideje alatt.)

110481 2013.05.17. 15:51:12

6.-ra Hogy miért a nadrágosokon meg a politikusokon verem el a port? Mert a politikus határozza meg életünk törvényi/pénzügyi kereteit, az értelmiségnek meg szellemi-erkölcsi útmutatást kéne a társadalomnak adni! (a keretek úgy 500 éve rosszak, amit az értelmiség produkál az meg katasztrófa). Ha az elmult 22 évet nézed: megmondom melyik politikus melyik döntésével vágta haza a gazdaságot! (nem csak GyF-ről van szó! Nálam Ő kiscserkész) Sérelmeken túllépés? OK! De ahhoz néhány embernek a közéletből el kéne tünni! Ellenkező esetben várni kell 40 évet, mig a mai aktiv népesség kihal. Ami a dolgozó tömeget illeti: megtapasztalták, hogy az orrba-szájba segély hová vezet. (pia, játékgép, család szétesése, egy idő után rájöttek, hogy soha nem lesz igy nyugdijjuk, stb.) Ne hidd, hogy olyan ütődöttek, hogy némi idő után nem jöttek rá, hogy a stiklik, meg a swarc ugyan jó buli, de keményen visszaüt később! Munkát szakképzett embernek nem olyan nehéz találni! Ami gond az a szakképzetlenek, de Nekik igenis közmunkákat kell szervezni, jó keményet, hogy tudatosodjon a normális munkahely értéke. Tudod hányszor hallottam a következő mondatot a régi segélyrendszer idején: "Főnök, elmegyek segélyre!"? (csak tájékoztatásul: segélyt 57 jogcimen lehetett követelni, egyéni "számla" nélkül. Gordon idejében hülyének minősült az, aki a 150.000 nettót nem szedte össze segélyből) Sajnos 48 éve dolgozom, és egyet megtanultam: kell egy kis presszió az emberekre, hogy dolgozzanak! Termelés nélkül ugyanis éhenhalunk. Ami a három hónapot illeti, rövid, de kényszerit is! No.-ban egy rokont (mérnök) elbocsájtottak úgy, hogy egy évig 80%-os fizetést kapott. Ahogy illik, lelazsálta az időt, most meg nem kap állást mert túl sokat kihagyott! Hidd el, kell egy kényszeritő erő

12347 2013.05.17. 17:15:25

Jobbik, Orbán, zili: kényszeríteni akkor lehet, ha van mire.

12347 2013.05.17. 17:16:55

Ezt pedig a baloldalnak (kaptam, anno olvastam), s ebben nincs 5 %-os ÁFA: http://nol.hu/megmondok/csanyi_vilmos/20110611-baloldali_lelkecskeim__mar_semmit_se_olvastok_

251002 2013.05.17. 17:25:12

RE: 4. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 14:44 "A demokrácia arról szól, hogy mit enged meg pl. a termelőeszközök tulajdonosainak." Na és mit enged meg? Szinte mindent! A kizsákmányolást például nem korlátozza. Fordítva viszont mit enged meg a "kizsákmányoltaknak"? Beleszólhatnak abba a kérdésbe, hogy mekkora a munkanélküliség és hány óra a heti munkaidő? Beleszólhatnak abba a kérdésbe, hogy például a részvénytőke hány százaléka a dolgozói résztulajdon? "A magántulajdon pedig nem ellentétes a demokráciával - sőt, jelenleg a nélkül el sem képzelhető." Ez egyenlőre csak üres frázis. A magántulajdon akkor nem lesz ellentétes a demokráciával, ha az mindenkire kiterjed. Hol van ott a demokrácia, ha egy vállalat hitelből beruház és a dolgozó kollektíva munkájának eredményéből fizette vissza azt a hitelt, de a megvalósított beruházás tőkeértéke mégsem a dolgozók résztulajdonát, hanem a részvényesek tőkéjét növelik. Ön ezt nevezi a magántulajdon demokráciájának? "Megfelelő forma (technika, módszer) nélkül elvész a tartalom, s jöhetnek a diktatúrák - a történelmi tanulságok ezt bizonyítják." A forma "szerelmesei" a formába kapaszkodva nagyszerűen el tudják nyomni a tartalmat. Mindenki elfeledkezik arról, hogy a demokrácia tartalmát a népfenség hivatott meghatározni. Jelen formájában ez ma úgy néz ki, hogy hivatásos politikusok akarják előírni, mit érthetünk egyáltalán a demokrácia fogalma alatt. Ma még meghallgatjuk őket, de ki tudja meddig...

12347 2013.05.17. 17:47:43

aLEx, meglepődve látom. Kérem, adja meg, hogy mit ért kizsákmányolás alatt - láthatóan mást, mint én. (Előnnyel, erőfölénnyel való visszaélés). Amíg ezt nem teszi meg, nincs értelmezési tartománya a "kizsákmámyoltak"-nak sem. A demokrácia egyik eleme a szabadság, a magántulajdont is beleértve. A beruházás hozadékából fizetik vissza a kölcsönt. Már próbáltam példákat adni, hogy is működhet a demokrácia, a népfenség érvényesülése - megfelelő formák, eljárások nélkül az egész frázis, anarchia, a diktatúra alapja.

283005 2013.05.17. 17:57:25

11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 Kizsákmányolás nem létezik Amit az ember ember általi kizsákmányolás alatt futtattak az nem jelöl semmi mást mint az ember és ember közt levő különbséget Kit zsákmányol ki a Bill Gates ?Senkit

12347 2013.05.17. 18:04:50

kimitakevolt Szerintem Bill Gates példáján megmagyarázható, hogy mi a kizsákmányolás és mi nem: addig, amíg céget alapított, profitál a Windows-ból, addig nincs. Amikor ezt egyeduralkodóvá akarja tenni, hogy monopol helyzetet alakítson ki magának: ott kezdődik a kizsákmányolás.

283005 2013.05.17. 19:04:11

13. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 18:04 Az lehet hogy törekszik de úgysem sikerül Olyan nem lehet hogy véglegesen az idők végéig monopolhelyzet alakuljon ki bárhol is a piacon Nézze meg példaként a Kodak céget A Kodak volt maga A fényképezés Mára egy tönkrement cég Vagy a Nokia Hosszú évekig tarolt mára lelépte a Samsung meg a többi De végig lehetne szerintem sorolni a példákat hogy mennyi de mennyi cég volt domináns szinte egyeduralkodó a piacon amelyik mára már nem is létezik

12347 2013.05.17. 19:20:26

14. kimitakevolt Nincs kétségem, hogy ez a dolog kézben tartható - de példának hoztam fel.

294994 2013.05.17. 21:44:47

A blogban írtakkal egyet értek igen, a matematikai szemlélet alapján a " zéróösszegű " meghatározás a játékelmélet szerint az 'egyenlőséget' gondolja minden fél szempontjából.

14055 2013.05.18. 06:30:22

Kedves Geo! A közjó valóban nem képzelhető el a természeti erőforrások és a termelőeszközök - melyek valójában szintén természeti erőforrások, lévén maga az ember is az- magántulajdona esetén. Nehéz lenne akár egyetlen érvet is találni, hogy mi a jó abban a köznek, ha egy közülük körbekeríthet egy darab földet, és azt mondhatja rá, hogy ez az enyém, és ha szedni akarsz a termésből, akkor dolgoznod kell nekem, szolgálnod kell engem... Az erőforrások és a termelőeszközök magántulajdona esetén demokrácia sem képzelhető el, ugyanis a magántulajdon és a demokrácia kizárják egymást.. A tulajdonjog a legteljesebb dologi jog, a "legfőbb hatalom" a dolog fölött: a birtoklás joga (ius possidendi), a használat joga (ius utendi), a hasznosítás, másképpen gyümölcsöztetés joga (ius fruendi), az elhasználás, átalakítás, megsemmisítés joga (ius disponendi de substantia), az elidegenítés és megterhelés joga (ius alienandi), a tulajdonról való lemondás joga (ius derelinquendi). Utóbbi háromról együtt mint rendelkezési jogról (ius disponendi) is szokás beszélni. Azt gondolom, hogy nem szorul bizonyításra, hogy a tulajdonost nem lehet ezen jogaiban korlátozni jogainak megsértése nélkül. .. A kizsákmányolás meg a magántulajdon következménye, és azt értjük alatta amikor a munkát végző nem lesz "tulajdonosa" munkája egész eredményének, mert munkája eredményének egy részét a "munkaadó" a maga javát gyarapítandó elveszi tőle. Mondok egy egyszerűsített példát: tíz ember dolgozik közösen, napi 10órát. Legyen két óra hossza naponta, hogy pótolják az elkopott termelőeszközeiket, legyen 4 óra naponta, hogy előállítsák a létfenntartásukhoz szükséges dolgokat, legyen 2 óra amikor a közösen felhasználásra kerülő javakat hozzák létre / legyen az iskola, kórház vagy út / és legyen két óra, amikor a tartalékot hozzák létre. Ha ez a tartalék az övék, ők döntenek róla közösen, hogy hogyan és mikor használják fel, akkor nincs kizsákmányolás, ha ennek a két órának az eredménye nem mindannyiuké hanem < 10, akkor van kizsákmányolás..

12347 2013.05.18. 07:48:41

17. KerekesZS Szerintem csak kijelentesz, de nem bizonyítasz. De hogy ez tisztázható legyen, meg kellene mondanod, hogy Te mit értesz a közjó fogalmán. Ha most eltekintek az utópiáktól, akkor az általam adott definíció szerint egyenesen szükségszerű a magántulajdon léte - ugyanis e nélkül fenntarthatatlan a gazdaság. Ha viszont része a közjónak, akkor a demokrácia sem nélkülözheti. Addig is: a magántulajdon nem csak azzal, az erővel való visszaélésből keletkezett, hogy valaki elkerített egy darab földet. A klasszikus marxista definíciót hozod a kizsákmányolásra - ennek viszont nem része a befektetett tőke hozadéka, illetve a dolgozók szellemi tőkéje. (Marx ugyanis kizárólag a bérmunkáról szólt.) Vagyis Te azt mondod, hogy a profit maga a kizsákmányolás - én viszont gyakorlatban alkalmazható fogalmakat szeretek használni, ami szerint a profit a bevételek és ráfordítások különbsége. Az áru értéke: c+v+m. Ebből az m nem növelhető a végtelenségig, mert az árunak a piacon kell érvényesülnie, ezért belátható, hogy maga a termelés lehetetlenné válik, ha - szélsőséges esetben - csak a tulajdonos a fogyasztó. Szóval, kérlek, tisztázzuk a "közjó" fogalmát.

12347 2013.05.18. 08:08:06

http://atv.hu/cikk/20130517_baloldali_ertelmisegiek_szerint_bukas_fele_halad_az_mszp?source=hirkereso Ezért kizárólag egy a társadalom nagytöbbségének elfogadható politikai egység lehet a cél, amely a kapitalizmus élhetőbb formáját hozhatja vissza” – magyarázta az ismert baloldali értelmiségi. (Krausz Tamás)

251002 2013.05.18. 12:11:47

RE: 11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 Elnézést, de nem tudtam korábban válaszolni! Valószínűleg némileg mást értünk kizsákmányolás alatt, de ezt nehéz egy rövid párbeszédben tisztázni. Hiszen majdnem egy olyan volumenű kérdést érintünk, ami Marx szinte egész életművét felöleli Abban egyetértünk, hogy a kizsákmányolás az erőfölénnyel, a hatalmi helyzetekkel való visszaélést is jelenti. De ennél többről van szó, nevezetesen arról, hogy a kizsákmányolás lehetősége eleve beépül a társadalmi viszonyokba és a termelési kapcsolatokba. Kettőnk között nyilvánvalóan világnézeti különbségekről van szó, amelyeket nem lehet axiómákkal kiküszöbölni. A munkanélküliség, különösen a tartós munkanélküliség léte eleve kizsákmányolási helyzetet jelent, hisz a munkaerőpiacon nincs egyenrangú alkupozíció. A munkás kénytelen a munkaerejét áruba bocsájtani, különben éhenhal. Ez tehát eleve egy erőfölényes helyzet. Innentől kezdve tehát nem lehet azt mondani, hogy a társadalmi termelőfolyamatban minden résztvevő megkapja a a munkájának az objektív ellenértékét.

251002 2013.05.18. 12:34:42

RE: 11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 (Folytatás) Anélkül, hogy a kizsákmányolás kérdését a jelen blogban el kívánnánk dönteni, megegyezhetünk abban, hogy kizsákmányolás létezik - ha csak az erőfölényes és hatalmi helyzetek sokaságával való visszaélésre is korlátozzuk (egyenlőre). Ezzel együtt nyugodtan kijelenthetjük, hogy erről a kérdésről egyrészt széleskörű társadalmi vita, másrészt mélyreható szakmai vita volna szükséges, mert bármilyen társadalmi konszenzusnak ez nélkülözhetetlen része.

251002 2013.05.18. 12:55:06

RE: 11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 (Folytatás II.) "A demokrácia egyik eleme a szabadság..." Igen, beszélhetünk akár a szabadság, egyenlőség, testvériség hármasáról is. Ezen belül különösen a szabadság kérdéséről. MINDENT SZABAD, AMI MÁS JOGÁT NEM SÉRTI! HOGY KELL EZT ÉRTENI? Lehetséges értelmezni ezt a kérdést úgy, hogy a kérdésnek a jogalkotással, a törvényhozással kapcsolatos oldala tisztázatlan? Hisz a polgári demokráciában ki a jogalkotó? Nincs egyenlő hozzáférés a jogalkotás folyamatához sem! Nem léteznek törvények, amelyek a kizsákmányolást korlátoznák! Ilyen értelemben a liberális demokrácia az állami beavatkozás lehetőségét a gazdaságba teljes egészében kizárja. TEHÁT MAGA A SZABADSÁG FOGALMA A MAGÁNTULAJDON ELVÉN MŰKÖDŐ PIACGAZDASÁGBAN EGY TELJESEN SZÉLSŐSÉGESEN ÉRTELMEZETT FOGALOM, MERT NEM LÉTEZIK SEMMILYEN JOG, AMELY MAGÁT A KIZSÁKMÁNYOLÁST KORLÁTOZNÁ. Ilyen értelemben tehát a szabadság fogalmáról a tőkés gazdaságban nem is lehet beszélni. "A demokrácia egyik eleme a szabadság, a magántulajdont is beleértve." Most nézzük tehát a mondat egészét! Az előbbiekben elmondottak alapján a polgári demokráciában a magántulajdon elvén működő piacgazdaság szabadságának fogalma akkor lesz értelmezhető, ha elkezdünk társadalmi kontrollt állítani a kizsákmányolásnak. Azaz elkezdjük szabályozni, hogy mit engedünk meg és mit nem. Mert ha nincsenek szabályok, akkor tulajdonképpen MINDENT SZABAD, azaz a teljes szabadosság állapotáról beszélhetünk. Ugye nem vonja kétségbe senki, hogy MA A TELJES SZABADOSSÁG ÁLLAPOTA ÁLL FENN A SZABADSÁG HELYETT?!

251002 2013.05.18. 13:29:03

RE: 11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 (Folytatás III.) Elnézést, hogy a logikailag elkülöníthető részeket így különválasztom! De talán így áttekinthetőbb... "Hol van ott a demokrácia, ha egy vállalat hitelből beruház és a dolgozó kollektíva munkájának eredményéből fizette vissza azt a hitelt, de a megvalósított beruházás tőkeértéke mégsem a dolgozók résztulajdonát, hanem a részvényesek tőkéjét növelik." (10. aLEx, 2013. 05. 17. 17:25) "A beruházás hozadékából fizetik vissza a kölcsönt." (11. Geo) A kérdésemben teljesen konkrétan arra céloztam, hogy a c+v+m képletben az értéktöbblet vajon a tőkéhez vagy a munkához kapcsolódik-e? Teljesen konkrétan azt szerettem volna kifejezni, hogy jómagam Marx nézeteit fogadom el, amikor azt mondom, hogy az új érték csakis az alkotó emberi munkából származhat, mert a tőke nem szaporodik". Azaz egy filozófiai kérdésről van szó. A "beruházás hozadéka" tehát nem képződhet a "tőkéből". A feltett kérdés egyébként is úgy szólt, hogy a beruházáshoz szükséges tőke bankhitelből származik (nyilván a tőketulajdonos tőkéje nem fedezte a beruházás tőkeszükségletét). A bankhite "hozadéka" pedig a hitelkamat, azt megkapta a bank. Mellesleg azt is a vállalati kollektíva gazdálkodta ki a munkája során, azaz nem a tőketulajdonosok fizették ki. A hiteltörlesztést is a vállalat fizette ki. Most, hogy így tisztáztuk a kérdésem konkrét tartalmát, változatlanul kérdezem... A tőketulajdonos tőkéje nem volt elég a beruházáshoz, ahhoz bankhitelt kellett igénybevenni. Miután megvalósult a beruházás, az új beruházás tőkeértékének miért a tőketulajdonos (részvényes) lesz a tulajdonosa és nem a vállalati kollektíva? Teljesen konkrét kérdés, melyre teljesen konkrét választ várok! Úgy gondolom, hogy egy teljesen konkrét példát hoztam fel arra, milyen jogilag szabályozandó "szabadságjogok" vannak a kizsákmányolás kérdéskörében, amelyek megoldásra várnak. S amelyek megoldása nélkül nem mondhatjuk azt, hogy a profit kisajátítása nem sérti mások jogos érdekeit. Jelen pillanatban CSAK azért nem sérti, mert nincs rá törvény. Tulajdonképpen arról van szó, hogy eddig föl sem ismerte senki, hogy ebben a kérdésben bizony sérülnek a munkavállalói "szabadságjogok", ami tulajdonjogot jelenthetne a munkavállalók számára.

251002 2013.05.18. 13:39:23

RE: 11. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 17:47 (Folytatás IV.) "Már próbáltam példákat adni, hogy is működhet a demokrácia, a népfenség érvényesülése - megfelelő formák, eljárások nélkül az egész frázis, anarchia, a diktatúra alapja." Ezzel egyet lehet érteni - ha nem eleve a demokrácia korlátozása a célja. De egyenlőre fogadjuk ezt el, mint olyasvalamit, amely bővebb kifejtésre szorul! Anélkül ugyanis nem tudjuk megítélni, hogy pozitív értelmű hozzászólásról vagy a demokrácia korlátozásának szándékáról van szó.

251002 2013.05.18. 14:29:07

RE: 17. KerekesZS 2013. 05. 18. 6:30 "A közjó valóban nem képzelhető el a természeti erőforrások és a termelőeszközök ... magántulajdona esetén." Örülök a hozzászólásodnak, hiszen sok dologban eleve azonos nézeten vagyunk. De azért nem mindenben! Ezt a mondatot is pontosítanám... Szerintem a közjó érvényesülése biztosítható abban az esetben is, ha a természeti erőforrások és a termelőeszközök magántulajdona mindenki számára egyformán biztosítható. Persze ebben a kérdésben sokat lehet vitatkozni az elvi esélyegyenlőség gyakorlati megvalósulásának problémáin. Jómagam csupán egy elvi megfogalmazást tettem. "Az erőforrások és a termelőeszközök magántulajdona esetén demokrácia sem képzelhető el, ugyanis a magántulajdon és a demokrácia kizárják egymást.." Az államszocializmusban sem létezett demokrácia. Még szocialista demokrácia sem. Az állításodnak csak akkor van értelme, ha képesek vagyunk megfogalmazni, hogyan juthatunk el egy olyan szocializmushoz, amely az államszocializmus hibáit képes kiküszöbölni. Jómagam éppen erre törekszem, amikor a Liska-féle személyes társadalmi tulajdon fogalmát próbálom a köztudatba eljuttatni. Egy olyasféle (magán)tulajdonról van tehát szó, amely minden állampolgárt alanyi jogon megillet. De ez is magántulajdon, méghozzá "telekkönyvezett". - a birtoklás joga - a használat joga - a hasznosítás joga - az elhasználás, átalakítás, megsemmisítés joga - az elidegenítés és megterhelés joga - a tulajdonról való lemondás joga - az utóbbi három együtt mint rendelkezési jog Ezek mind tisztázásra szoruló fogalmak! Hiszen hogyan lehet egyáltalán a természeti erőforrásokhoz való hozzáférés jogából bárkit kirekeszteni? De akár még népeket, nemzeteket is... Például a napsütéstől meg lehet fosztani bárkit is? Persze nem könnyű kérdések ezek, hiszen például kőolaj sem hozzáférhető minden országban. Valószínűsíthető tehát, hogy világméretű változások várhatók ezen a téren. Azaz egyáltalán nem gondolom, hogy az emberiség eddigi történelme folyamán rögződött dolgok úgy jók, ahogyan vannak. "Azt gondolom, hogy nem szorul bizonyításra, hogy a tulajdonost nem lehet ezen jogaiban korlátozni jogainak megsértése nélkül." Ezt most PRO vagy KONTRA állítod? Szerintem maga a tulajdonjog az, ami új értelmezésre szorul. "A kizsákmányolás meg a magántulajdon következménye, és azt értjük alatta amikor a munkát végző nem lesz "tulajdonosa" munkája egész eredményének, mert munkája eredményének egy részét a "munkaadó" a maga javát gyarapítandó elveszi tőle." Igen! Általában véve egyet lehet érteni ezzel a megfogalmazással. Tulajdonképpen önmagában a tulajdonhoz való jogból levezethető a kizsákmányolás tilalma is. Hiszen ha a tulajdonhoz való jog az ember elidegeníthetetlen joga, akkor a saját munkám eredményéhez (gyümölcséhez) fűződő jogom sem vonható kétségbe.

251002 2013.05.18. 15:40:25

RE: 18. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 18. 7:48 "...egyenesen szükségszerű a magántulajdon léte - ugyanis e nélkül fenntarthatatlan a gazdaság. Ha viszont része a közjónak, akkor a demokrácia sem nélkülözheti." Filozófiai értelemben ilyet nem lehet kijelenteni. Azon lehet ugyan vitatkozni, hogy a magántulajdonon alapuló gazdaság a hatékonyabb avagy nem, de kategorikusan nem lehet kijelenteni, hogy magántulajdon nélkül a gazdaság fenntarthatatlan volna. Jelen pillanatban egyébként fel sem merül az igénye az államszocialista tulajdonforma helyreállításának, ezt a társadalmi tudat jelenlegi szintje kizárja. Éppen ezért nem is javaslom, hogy a beszélgetés ebben az irányban menjen tovább. Viszont Kerekes Zsuzsa hozzászólásának van egy olyan fontos tartalma, amely általánosítható. Nevezetesen, hogy a magántulajdon alapú gazdaság elvi lehetőséget biztosít arra, hogy a közjó és a magánérdek fogalmát összekeverjük, illetve hogy egyiket a másik helyébe behelyettesítsük. Tulajdonképpen ennek vagyunk tanúi napjainkban, amikor vállalkozásélénkítésről beszélünk és a vállalkozások pénzügyi támogatását értjük alatta adóforintokból. Amennyiben tehát filozófiai értelemben megkérdőjelezhető az állítás igazsága - mely szerint magántulajdon nélkül fenntarthatatlan a gazdaság -, úgy az idézet második része is lóg a levegőben. Vitatható, hogy a magántulajdon része a közjónak és hogy ezen okból a demokrácia sem nélkülözheti. Eltérő világnézeti alapállásból én Zsuzsával értek egyet, mely szerint a kapitalista fejlődés (jelen formájában) fenntarthatatlan. Parttalan vita volna ebben most elmélyülni, de az egészen biztos, hogy komoly (világméretű) társadalmi (és szakmai) vitára volna szükség, hogy ebben a kérdésben konszenzusra juthassunk. Axiómák megfogalmazásával és a társadalomra kényszerítésével nem fogunk tudni előbbre jutni ebben a kérdésben. "A klasszikus marxista definíciót hozod a kizsákmányolásra - ennek viszont nem része a befektetett tőke hozadéka, illetve a dolgozók szellemi tőkéje." Ezzel a Kerekes Zsuzsának címzett felvetéssel viszont egyetértek. Az a véleményem, hogy ebben a kérdésben is új közmegegyezésre (konszenzusra) van szükség. Ha elfogadjuk azt, hogy a társadalomnak szüksége van a magántőke befektetésekre, akkor jogosnak kell elismerni az befektetett tőke hozadéka iránt való igényt is. És viszont, a tőketulajdonosoknak is ideje volna elismerniük a dolgozók szellemi tőkéje megtérülésének igényét is. Ami önmagában hordozza a munkaerő bővített újratermelését is. (Ez is klasszikus marxista nézet egyébként.) [Marx szerint]"... a profit maga a kizsákmányolás - én viszont gyakorlatban alkalmazható fogalmakat szeretek használni, ami szerint a profit a bevételek és ráfordítások különbsége." Jómagam viszont azt mondom, hogy - ha elfogadjuk a tőke megtérülési igényének jogosságát - az igazság félúton van. A tőkének jogos az igénye a megtérülésre, de ez nem jelentheti azt, hogy a bevételek és a ráfordítások különbözete teljes egészében a tőketulajdonost illeti. Mi van akkor, ha az emberi tudás hozzáadott értéke lényegesen meghaladja a tőke tényleges hozadékát? Akkor is egyoldalúan a tőkehozadékot fogjuk preferálni és a beruházásokat fogjuk erőltetni a munkaerő fejlesztése helyett? Mi következik ebből? A dolgozóknak kell, hogy legyen joga és lehetősége beleszólni a közjó vállalati szintű megfogalmazásába, azaz a vállalati döntésekbe, a profit felosztásába! Ehhez a dolgozók tulajdonosi jogainak önszerveződését kell megteremteni! Ha ugyanis nincs piaci egyensúly a tőkehozadék és az emberi tudást (munkát) megillető hozadék között, akkor mindez csak fikció és az önkény (a diktatúra és a terror) érvényesülési területe marad. "Az áru értéke: c+v+m. Ebből az m nem növelhető a végtelenségig, mert az árunak a piacon kell érvényesülnie, ezért belátható, hogy maga a termelés lehetetlenné válik, ha - szélsőséges esetben - csak a tulajdonos a fogyasztó." Ezzel a megfogalmazással is egyetértek! De ez nemcsak akkor áll fenn, ha csak a tulajdonos a fogyasztó, hanem akkor is, ha a tőkefelhalmozás válik öntörvényűvé. A rendszerváltás után "sikeresen" eljutottunk egy olyan helyzethez, hogy a "munkahelyteremtés" öncél lett és a fizetőképes kereslet hiánya vált a korlátjává a gazdaságnak. A globális kapitalizmus a maga öntörvényű módján felszámolta a piaci kereslet-kínálat törvényét. Meg kellett tapasztalnunk, hogy a piacgazdasági mechanizmus semmiféle törvényeknek nem engedelmeskedik. A globális kapitalizmust a tőketulajdonosok önző érdekein kívül semmiféle közgazdasági törvények nem szabályozzák.

12347 2013.05.20. 06:30:54

Magam nem foglalkozom filozófiával - nem értek hozzá. Utópiák helyett a realitással szeretek számolni. A tőke tulajdonosától nem kell elvárni, hogy mással is törődjön - szabályozni, korlátozni kell. S a globális tőkét csak globálisan lehet. A poszt témájához visszakanyarodva: ezt pedig csak egy erős EU tagjaként tudja befolyásolni Magyarország.

251002 2013.05.20. 11:19:41

RE: 27. Ezzel a kommenttel is egyet lehet érteni. A tőke tulajdonosaitól valóban nem lehet elvárni, hogy mással is törődjenek. Ez a megfogalmazás azonban lehetőséget ad arra, hogy rámutassak, mi a baj a liberális demokráciával. Nevezetesen az, hogy a liberális demokrácia a korlátozásmentes kapitalizmust képviseli, melyben csak a "Láthatatlan Kéz" volna az egyetlen piaci szabályzóerő. Azaz a liberális demokrácia nyíltan jobboldali jellegű. A közjó érvényre jutása szempontjából a liberális demokrácia pedig azt az elvet követi, hogy a közérdek a tőketulajdonosok egyéni érdekeinek eredőjeként alakul ki. Éppen ezért hangozhatnak el olyan kijelentések, hogy a magánérdek nélkül nem létezhet közjó. Valójában azonban a magánérdeknek a közérdek helyére való behelyettesítéséről van szó. Egyetértek azzal is, hogy a globális tőkét csak globálisan lehet korlátozni és erre csak egy erős EU tagjaként van esélyünk. De ez a kijelentés is csak azzal a kiegészítéssel igaz, ha az EU baloldali. Mert ha az EU önmaga is a korlátozásmentes globális kapitalizmus képviselője, akkor hiú ábránd az Uniótól bármit is remélni.

ejmiakő 2013.05.21. 16:31:24

4. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 17. 14:44 Itt bukik ki a lóláb. Ugyanis a demokrácia a hatalom kérdése. Diktatúrában is lehetnek demokratikus eljárások, játékok, de attól még a rendeszer nem demokrácia. Pontosan ez látható a világban, elhitetik, hogy a választgatás, a szövegelés szabadsága maga a demokrácia. Nem. A néphatalom lenne a demokrácia, de az nincs. Nem is lehet anélkül, hogy a köz rendelkezne a termelöeszközök felett. Hiszen a hatalom azé, aki rendelkezik. Ez persze ellentmond a mai meséknek, s nyílván fájdalmas dolog beismerni, hogy már megint felültettek bennünket.

ejmiakő 2013.05.21. 16:35:26

27. Geo (szerkesztő) 2013. 05. 20. 6:30 Az EU a globális töke eröszakszervezete. Az EU-nak csak akkor lenne esélye a mai világban fenntartani a jóléti rendszert, ha az USA-hoz hasonló mértékben részt vállalna fegyveresen a globális töke - a globalista világállam - biztonságának fenntartásában. Pusztán jóléti EU-ra már nincs szüksége a globális tökének, hiszen a SzU összeomlott, agyonfegyverkezték. Ez a valóság, amit látni szeretnél.

12347 2013.05.21. 17:28:12

A köz mit kezdene a termelőeszközökkel? Nem ez a dolga, nem is ért hozzá. Nincs globalista világállam - ha ellenne, arra lenne érdemes keresni a megoldást.

251002 2013.05.22. 10:24:15

RE: 31. "A köz mit kezdene a termelőeszközökkel? Nem ez a dolga, nem is ért hozzá." Ez hadd legyen a köz dolga. Annyit biztosan ért hozzá a "köz" is, amennyit a KISZ-titkárból lett "vállalkozók". Sőt, nyugodtan kijelentem, hogy a munkához általában az ért, aki végzi. Ez ősi igazság, hisz az ősember is így emelkedett ki az állatvilágból.

12347 2013.05.22. 10:36:40

Persze, persze :-) Nem tudom, hogy ha egyszer már eljutottunk oda, hogy a demokráciának nem feltétele a köz tulajdona - akkor miért nem lehet tovább lépni. Ha a "köz"-nek van esze, akkor megkér hozzáértő embereket, hogy működtessék a köz javát - s előállhat u.az, mint a befektetési alapok esetében, ahol a kisnyugdíjasok pénzét fialtatják. A hozzértő embereknek magasabb a képzettségük, a befektetett saját szellemi tőkéjük - így magasabb bért/jövedelmet is kell, hogy kapjanak. S nagyjából ott tartunk, mint ma.

12347 2013.05.22. 10:37:38

http://hvg.hu/velemeny/20130521_kis_janos_kisimult_ido?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201305?FullComment=true#comments Egy hozzászólás - persze, nem a posztomhoz, hanem Kis János írásához.

251002 2013.05.22. 11:17:56

RE: 33. "...ha egyszer már eljutottunk oda, hogy a demokráciának nem feltétele a köz tulajdona - akkor miért nem lehet tovább lépni." Ki az, aki eljutott oda, hogy a demokráciának nem feltétele a köz tulajdona? Senki nem akadályozza meg, hogy aki eljutott ide, az tovább is lépjen. "Ha a "köz"-nek van esze, akkor megkér hozzáértő embereket, hogy működtessék a köz javát ..." Pontosan! Ugyanez volt az '56-os sztrájkbizottságok álláspontja is, hogy majd a munkásönkormányzat alkalmaz managereket, akik a vállalatirányítást végzik. DE ETTŐL A VÁLLALAT MÉG KÖZTULAJDON! "A hozzértő embereknek magasabb a képzettségük, a befektetett saját szellemi tőkéjük - így magasabb bért/jövedelmet is kell, hogy kapjanak." Ezt sem vitatja senki. De azt már igen, hogy nagyjából ugyanott tartanánk mint ma. Ugyanis a tulajdonosi jogokat a dolgozói önkormányzat gyakorolná és nem holmi "befektetési alapok" vagy vadidegen részvényesek.

251002 2013.05.22. 12:17:09

"...a demokráciának nem feltétele a köz tulajdona..." Abban minden bizonnyal meg lehet egyezni, hogy minőségileg másféle demokrácia az, amely a magántulajdonon alapul, illetve az, amely a köztulajdonon alapul. Jómagam úgy vélem, hogy az a demokrácia, amely a termelőeszközök köztulajdonán alapul, magától értetődő módon magasabb fokú és szélesebb körű demokráciát jelent. Ismét hangsúlyozom, hogy a termelőeszközök köztulajdonán én nem azok állami tulajdonát értem, hanem a tulajdonjoghoz való széleskörű társadalmi hozzáférést.

12347 2013.05.22. 13:45:32

aLEx, az Ön állításával és vágyaival szemben semmi sem bizonyítja, hogy csak a köz tulajdona biztosíthatja a demokráciát, arra vonatkozóan pedig igencsak számos tény mutatkozik, hogy magántulajdon, piacgazdaság nélkül nem működőképes a gazdaság, s így a társadalom sem. A tulajdonosi jogokat lehet közvetlenül és közvetetten is gyakorolni - a működőképesség pedig e kettő valamilyen kombinációja. Az önkormányzati tulajdonlásra pedig ajánlom a pécsi vízmű esetét tanulmányozni. A megtakarításait pedig az Ön által választott befektetési alapok, vagy Rt esetében az Ön és részvényes társai által megválasztott menedzsment kezeli.

251002 2013.05.22. 15:17:22

RE: 37. Nem is állítottam, hogy CSAK a köz tulajdona biztosíthatja a demokráciát. Csak azt állítottam, hogy MINDEN BIZONNYAL FEJLETTEBB DEMOKRÁCIA AZ, AMELYBEN A TERMELŐESZKÖZÖK KÖZTULAJDONBAN VANNAK. Ettől függetlenül bárki érezheti úgy, hogy neki tökéletesen jó és megfelel az a demokrácia is, amely a termelőeszközök magántulajdonán alapul. Nem mi ketten vagyunk hivatottak arra, hogy eldöntsük, mi felelne meg leginkább a közérdeknek és a közjónak. Épp ezért ez a vita kettőnk között értelmetlen. "...arra vonatkozóan pedig igencsak számos tény mutatkozik, hogy magántulajdon, piacgazdaság nélkül nem működőképes a gazdaság, s így a társadalom sem." Ezt a számos tényt pedig igencsak vitatni lehet. Az túlzás, hogy magántulajdon nélkül nem működőképes a gazdaság, hiszen a gazdaság az "átkosban" is működött. Azt már leszögeztem, hogy filozófiai értelemben ilyen kijelentést nem lehet enni. Legfeljebb abban tudunk megegyezni, hogy a létező szocializmusban a gazdaság nem kielégítő hatékonysággal működött, de ennek az okait külön vizsgálni lehet. A magántulajdonú piacgazdaság annyival bizonyosan hatékonyabban működik, hogy a munkanélküliség terheit nem közvetlenül a munkáltatók viselik. De már azt sem tudjuk megmondani, vajon hatékonyabb-e a mai kapitalista gazdaságunk, ha a munkanélküliség költségeit és terheit is figyelembe vesszük a számításokban. Az Ön helyében én tehát nem sietnék elhamarkodott kijelentéseket tenni. "A tulajdonosi jogokat lehet közvetlenül és közvetetten is gyakorolni - a működőképesség pedig e kettő valamilyen kombinációja." Ebben általánosságban megegyezhetünk. A lényeg azon van, hogy a köztulajdon nyerjen teret! Bár az önkormányzati tulajdonnak is nyilván nőni fog a jelentősége, de nem hiszem, hogy ez volna a fő irányzat. Megjegyezni kívánom, hogy hiába terelné a beszélgetést a befektetési lehetőségek felé, a célnak én nem azt tartom, hogy a megtakarításaimat befektetési alapokra bízzam. A célnak pontosan azt tartom, hogy a dolgozó a saját vállalatán belül jusson tulajdonjoghoz. Ez volna AZ ÜZEMI DEMOKRÁCIA IGAZI FÓRUMA! EZ VOLNA A GAZDASÁGBAN MEGVALÓSULÓ DEMOKRATIZMUS ÚTJA! Ez volna az, amitől fejlődik a világ és nem az, amiről Ön beszél. Ön befagyasztani szeretné a kérdést, hogy a magántulajdonos jogait semmi ne korlátozza.

12347 2013.05.23. 09:28:53

"Ki az, aki eljutott oda, hogy a demokráciának nem feltétele a köz tulajdona?" "Ön befagyasztani szeretné a kérdést, hogy a magántulajdonos jogait semmi ne korlátozza." - szinte minden írásom arról szól, hogy hogyan, miként kell szabályozni, ellenőrizni a magántulajdonost, hogy azért megmaradjon a fejlődés és a működőképesség.

251002 2013.05.23. 14:34:36

RE: 39. "szinte minden írásom arról szól, hogy hogyan, miként kell szabályozni, ellenőrizni a magántulajdonost, hogy azért megmaradjon a fejlődés és a működőképesség." Elnézést kérek, ha nem vettem volna észre!

12347 2013.05.24. 14:13:17

Természetesen!