HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Mi legyen a magyar demokrácia alapja

2013.04.19. 08:58 Geo_

Csizmadia Ervin kérdezi: Miért „alaptalan” a magyar demokrácia? (ÉS 2013.04.05.) Régóta kutatja és elemzi a magyar társadalom helyzetét, írásában jól írja le, hogy társadalmi alapok nélkül törvényszerűen következett be a jogállam válsága.

Csizmadia Ervin kérdezi: Miért „alaptalan” a magyar demokrácia? (ÉS 2013.04.05.) Régóta kutatja és elemzi a magyar társadalom helyzetét, írásában jól írja le, hogy társadalmi alapok nélkül törvényszerűen következett be a jogállam válsága.

Kopp Mária[i], Bakacsi Gyula[ii], Csizm[iii]adia Ervin, Csepeli György[iv], Fleck Zoltán[v], Ripp Zoltán[vi] a világ kulturális térképét elkészítő Engelhardt-Wenze[vii]l páros, s legfőképp Hankiss Elemér[viii], aki a legátfogóbban foglalkozott  a témával, részletes és komplex tanulmányaik alapján állítható össze a rendkívül elnagyolt, de a lényeget tömören tartalmazó kép[ix]: A legmeghatározóbb a bizonytalanságtól való félelem, a konfliktuskerülés. Mivel ez együtt jár  az erős individualizmussal, önzéssel, alacsonyak a közösséghez tartozás civil értékei, miközben fontos a család szerepe. Hajlamosak „felsőbb erőkben” támaszt találni, legyen az a vallás és/vagy karizmatikus vezető. A társadalmi különbözőségeket elutasítja, de a versenyt is, a valós teljesítményt nem értékeli. A mának, rövidtávú céloknak él, jellemző a szabályszegő magatartás.

A fentiek alapján a „magyar lélek” – szinte mindenben ellentétes azzal, ami a jelen sikerességéhez kell. A jövő az egyén- és társadalom, valamint a természet egyensúlyának megtalálásán múlik, amihez alapvetően poszt-indusztrialista értékrend tartozik, azonban a történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy bizonyos fejlődési folyamatokat nem lehet átugrani: esetünkben ez a teljesítményére büszke, a jövő számára befektető/megtakarító polgár/citoyen, aki tudja, hogy közösségben lehet sikeres, a szolidaritás és a társadalmi esélyegyenlőség biztosítása egyben saját, személyes érdeke is. Egyetértve a cikkben foglaltakkal, a társadalmi alapzat alapelemei: állampolgárság, társadalmi kohézió, politikai nevelés (citizenship, social cohesion, political education).

Vitám a szerző megoldási javaslataival kapcsolatban van. (A kulcsszavakat kiemeltem.) Egyrészt a politika már felismerte e társadalmi folyamatokat. Gyurcsány hivatkozott rá kormányzása alatt, s nem pusztán hangoztatta, de az önkormányzati, egészségügyi, oktatási rendszer átalakításai is ebbe az irányba mutattak – persze, a megszorításokkal keveredve, ami egyben kikezdhetővé is tette ezeket. A szakmai kerekasztalok viszont mentesek voltak mindettől, de mára csak szép emlékké halványultak. A politika másik térfelét sem lehet vádolni a felismerés hiányával –csak éppen Orbán maximálisan „épít” rá, a negatív elemeket kihasználva. Az Együtt 2014 léte pedig ennek konkrét gyakorlati ígérete lehet, amikor egy szellemi agytröszt szövetkezik egy civil- és egy szakszervezeti mozgalommal, reflektálva a felismert társadalmi deficitre. Számomra meggyőző, hogy a demokratikus erők nem pusztán politikai erőfelmérésből, hanem az építkezés szükségességéből kiindulva készülnek a választás győzelem utáni helyzetre – de ahhoz nem találok érvet, hogy ehhez ne kellene előbb legyőzni Orbán Viktort.

Megértem, hogy a szerzőnek hangsúlyoznia kell politikai függetlenségét – talán ennek ennek tudható be, hogy írásában a nagykoalíció létrehozására tesz javaslatot, hiszen semmiféle jel nem utal arra, hogy Orbán Simicskán kívül bárki mással hajlandó lenne érdemi koalícióalkotásra. Természetesen a gondolat nem ördögtől való – számos országban találhatunk erre pozitív példákat. A hazai dolgaink azonban veszélyes példákat mutatnak – hiszen nálunk is létezett, ha korlátozottan is, de nagykoalíció: a pártpénztárnokok közt. Ahogy 2008-ban láttuk, még válság idején is hiányzott az együttműködés minimuma - de erről szerencsére nincs szó, s reméljük, megússzuk, s nem ezért bukik a rezsim. Ugyanakkor az együttműködésre, az esetleges nagykoalícióra akkor lenne esély, ha a felek meg tudnának egyezni néhány alapvető kérdésben, abban, hogy mit tekintenek közjónak. Amíg általánosan fogalmazunk, tán megteremthető ez az egyetértés: a társadalom, a gazdaság, a környezet rövid és hosszú távú fenntarthatósága. Ahogy Varga Kristóf (Búcsú a veteránoktól, MANCS, 2013.03.14) kifejti, a ma kibékíthetetlennek látszó ellentétek is közös nevezőre hozhatók. E lap friss számában (Bizalmi indítvány,04.11. ) Eörsi Mátyás „bánatos különvéleményt” fogalmaz meg az ellenzéki összefogásról – bár éppen annak sikeréért. A nemzeti kiegyezésnek ezért az lehet az útja, hogy az önmagukat demokratikusnak tartó erők megmutatják, hogy nem csak egy pillanatnyi politikai-, hanem társadalmi cél érdekében is képesek egy közép-nagy koalícióra, majd ezt követheti a társadalmi összefogás.

Ebben az elemzők, tudósok is segíthetnek: közvetíthetnek, moderálhatnak, s megmutathatják a programok vitájában, hogy azok közül mi szolgálja legjobban – a köz javát.

 

[i] http://www.szazadveg.hu/files/kiadoarchivum/koppskrabski.pdf

[ii] http://www.libri.hu/konyv/szervezeti-magatartas-es-vezetes.html

[iii] http://www.es.hu/index.php?view=doc;26341

[iv] http://magyarnarancs.hu/belpol/magyarorszag_2010_valsag_es_tekintelyelvuseg_-_azok_a_csodalatos_harmincas_evek-75030

[v] http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=41033:miert-sikeres-a-fidesz-demokraciarombolasa&catid=37:csfleckzoltan&Itemid=62

[vi] http://mozgovilag.com/?p=3593

[vii] http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54

[viii] http://www.kethanodrom.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=191:tarsadalmi-szerzdes&catid=82:nemzeti-egyuettmkoedes&Itemid=94

[ix] http://geo.nolblog.huhttp://geo2.blog.hu/media/image/2013-04-19/8247796/.

75 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr618247796

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

36888 2013.04.19. 10:13:18

Nagykoalíció? Ahhoz két vagy több "nagy" kell......egyenlőre egy nagyot látunk, a feltörekvő második naggyal pedig azt hiszem, Önök nem szeretnének egy nagykoalíciót....... .....hogy Gyurcsány elvtárs mit ismert fel, azon jót kacagtam....Virág elvtárs s.k.

45691 2013.04.19. 11:11:37

Orbán nagysága olyan "nagyság",amely abban áll, hogy talán bárki másnál pontosabban látja mindazon társadalmi "visszahúzó erőket", a "magyar lélek" modernizáció ellenes jellegét. (Én mondjuk ezekben a lelki, népi lélek dolgokban nem hiszek.) Erre lehetséges építeni, hogy ez miféle (erkölcsileg miféle) politikai cél és eszköz, arról meg szerintem nem is érdemes vitát nyitni: gyalázatos. Csakhogy: mi van akkor, ha a tömegek azért ünneplik Orbánt,mert a nagy többség számára az előbbi véleményem, hogy tehát ez gyalázat, pont nem érvényes. Ha túl sokan gondolják, hogy lévén ez a társadalom "még nem érett" a demokráciára jogállamra , a sikeres, mondjuk öngondoskodáson nyugvó versenyes piacgazdaságra, szóval, hogy pont azért ünneplik Orbánt mert ő zseniálisan felismerte, hogy " milyen a magyar", és ehhez képest , ennek megfelelőn csinálja az államot, gazdaságpolitikát stb. Az mindenesetre üdítő látvány, hogy nagyon komoly koponyák,szerintem Csizmadia ilyen, Hankiss, stb. írnak arról, hogy miféle közösségi gond az, amivel a társadalom küszködik az Orbán-jelenség kapcsán. Mert hogy küszködik, az látható, és ennél jobb jel nincsen. Ez mégis haloványan azt jelzi, hogy nem reménytelen a változás.

295370 2013.04.19. 11:38:20

Demokrácia tulajdon nélkül? Menjetek már a fenébe a népbutítással.

178479 2013.04.19. 11:54:46

A magyar értelmiség képzettsége és intelligenciája legfeljebb arra elegendő, hogy pozitívnak hitt külföldi példákhoz hozzájusson, összehasonlítsa a hazai viszonyokkal, és külföldi mintákat ajánljon a gyógyírként a helyébe. Arra már kevés, hogy valóságosan kimutassák mi a baj, és arra mi a valódi gyógyír. Mintha szopornyicás kutyákat kezelnének száj és körömfájás ellen gyógyszerrel, influenzás macskákat disznópestis elleni vakcinával.

12347 2013.04.19. 12:01:40

2. KériSzépen Igen, a néplélek kifejezést száműznöm kell, mert hiába teszem idézőjelbe, valami más áthallása van, mint szeretném - ugyanis nem egyfajta genetikai, hanem kulturális meghatározottságról lenne szó. Csányi itt az egyetemekről beszél - ugyanakkor nagyon jól körülírja mindazt, amit a társadalmi gondolkodásról, kultúráról, mentalitásról, vagyis korábbi szóval: a "néplélekről" gondolok http://nol.hu/lap/hetvege/20130316-a_tarsadalom_es_a_kultura_rendszere Ugyancsak egy témába vágó, viszonylag friss Hankiss írás: http://nol.hu/lap/hetvege/20130316-mi_tortent_velunk (Csizmadia és Hankiss nem fogják ezt Orbán-jelenségként nevesíteni.)

12347 2013.04.19. 12:10:18

3. szubkontra A demokrácia =/= a tulajdonnal, sőt, a demokrácia képes a tulajdont kontrollálni, szabályozni. 4. ZorróAszter a hazai és a külföldi viszonyok összehasonlítása képes megmutatni, hogy hol is vagyunk, kik is vagyunk. A(z egyik) legjobb módszer a baj kimutatására.

12347 2013.04.19. 12:11:35

1. Virág elvtárs s.k. Homályos egy kissé, Virág. Ki az a másik feltörekvő?

178479 2013.04.19. 12:26:24

6. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 19. 12:10 Legfeljebb mókás, amikor egy volt gyarmattartó, rabszolgaságon meggazdagodott ország demokráciáját ajánlgatják nekünk, amikor ott a demokrácia alapja a mai gyarmatokról rabolt pénzzel befogni az emberek száját. Mi viszont azok közé tartozunk, ahonnan ezt a pénzt elrabolják. Nincs mivel lekenyerezni a létminimum alatt tengődő tömegeket, hogy ne a fasisztákra szavazzon.

45691 2013.04.19. 12:32:21

5.Geo, én sem úgy értem, vagy pontatlan voltam, hogy ez "Orbán-jelenség". Azt írtam, hogy "Orbán kapcsán", mert az szerintem azért lényeges, hogy pl.,amikor Csizmadia azt írja, hogy a "jogállam válsága", akkor tudnunk kell, hogy ugyanez a Csizmadia 2010 előtt nem írt arról, hogy a "jogállam válsága". És bárki más is, komoly, nálam biztos komolyabb gondolkodó sem tűnődött arról, hogy itt maga az az állami-hatalmi konstrukció, a politikai berendezkedés maga jutott válsága, ami 1990-nel létrejött. (2006-ban Sólyom erkölcsi válságról beszélt, de arról nem, hogy a jogállam szűnt volna meg.) Ez csak annyiban maga Orbán,amennyiben az új alaptörvényi konstrukció eltér a 90-es alkotmányos konstrukciótól. Valószínű igaz, hogy nem Orbántól lett ilyen, hanem az "ilyen" volt ,állította elő Orbánt. vagy mégse. A fene se tudja, mert azért egyáltalán nem volt semmi kötelező ebben a 2010es "alkotmányozásban", szóval a puccs is megállja a helyét, olykor azt hiszem.

295370 2013.04.19. 12:37:12

6. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 19. 12:10 A demokrácia és a köztulajdon kölcsönösen feltételezik egymást. Hiszen a hatalom alapja a tulajdon. A köz csak akkor tud a közügyekröl RENDELKEZNI, ha ö a tulajdonos. Hiszen MINDIG a tulajdonos tud rendelkezni a dolgokról. Márpedig a gazdaság a társadalom legmeghatározóbb alrendszere. Ha arról a a köz nem tud rendelkezni, akkor nem tudja megszabni a társadalmi szabályokat sem. Sokszor leírtam már, régebben ilyesmit - nem pontosan ezt - még tanítottak is, de tudom, hogy hiába. Hiszen a "polgári demokrácia" alapvetö hazugságának cáfolatáról van szó. Az pedig manapság tabu.

251002 2013.04.19. 12:55:33

RE: 5. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 19. 12:01 Hankiss Elemért a 80-as években még ugyanúgy istenítettem, ahogyan Kornai Jánost. Mára viszont azt mondom, hogy mit sem ért az a rendszerváltás, amelyben ilyen gondolkodók voltak a hangadók. Lám Hankiss Elemér is felteszi a kérdést (23 év után), hogy "Mi történt velünk" és nem tudja megadni a választ. SEMMI NEM TÖRTÉNT VELÜNK. ELEVE HIBÁSAK VOLTAK A CÉLKITŰZÉSEK A RENDSZERVÁLTÁS GONDOLATÁBAN. Ha ennyire hiányzik az önkritika, akkor nem kéne többet rájuk hivatkozni. Mit mondhatnak az ilyen emberek a demokráciáról?

251002 2013.04.19. 12:57:30

RE: 6. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 19. 12:10 "...a demokrácia képes a tulajdont kontrollálni, szabályozni." Hogyne! Persze! Hogy másnak ne jusson...

251002 2013.04.19. 13:01:25

RE: 9. "...amikor Csizmadia azt írja, hogy a "jogállam válsága", akkor tudnunk kell, hogy ugyanez a Csizmadia 2010 előtt nem írt arról, hogy a "jogállam válsága"." Esetleg csak most most jött rá, hogy a jogállam bizony válságban volt 2010 előtt is. Én persze Csizmadiát és nézeteit nem ismerem, csak mint elvi lehetőséget említem.

178479 2013.04.19. 13:02:15

Akkor konkrétabban kérdezem: Hogyan képzelik a demokrácia hívei a megoldást arra a legalapvetőbb kérdésre, hogy ha a létminimum alatt élő, többségében politikailag eddig inaktív, többségében iskolázatlan és tudatlan választópolgár besokall és aktivizálódik, akkor ne a fasisztákat jutassa hatalomra. Mert Hankisstól Csepeliig mindenki beszél össze-vissza, csak éppen ezt a kérdést kerülik, ami a demokrácia alapvető problémája, létkérdése lehet ma Magyarországon.

251002 2013.04.19. 13:08:07

Azt hiszem, a felvetés eleve hibás. Hogyan lehet demokráciának nevezni egy olyan rendszert, amelyben 4 millió ember simán a létminimum alá kerülhet? Akárhogy is nézem, de a 3. kommenttel értek egyet: "Demokrácia tulajdon nélkül?" Igen, a demokráciához a szabadság és az egyéni szuverenitás olyan foka kell, amely csak a magántulajdon egy bizonyos szintjén biztosítható, mely az egyént a mindennapi megélhetési gondoktól szabaddá teszi. (Biztos lehetne pontosabban is fogalmazni...)

251002 2013.04.19. 13:11:44

RE: 14. ZorróAszter 2013. 04. 19. 13:02 Nagyon reális gondolat. Előbb-utóbb meg fog történni. Hála a minden más megfontolást lenéző liberális felsőbbrendűségnek.

45691 2013.04.19. 13:35:55

14.Torró, lenne arra valami szabály, hogy a tömeges elszegényedés, a besokallás akitivizálódása (ez a fordulat egyébként tetszik, hogy a besokallás egyszer csak aktivizálódhat, szerintem is igaz) valami történelmi (?), jellemző társadalmi, népi (?) okság,meghatározottság miatt a fasisztákat juttatná hatalomra ? Nem hiszem.

45691 2013.04.19. 13:36:16

14. Bocsánat, elütés: Zorró

45691 2013.04.19. 13:49:04

15.alex, a tulajdonnal (az is jó kérdés, hogy te itt valami tőketulajdonról beszélsz ? valószínű...) való rendelkezés lenne a megélhetési gondoktól való szabadulás kulcsa ? Ez szerintem így biztosan nem igaz. Abban én nem hiszek, hogy valami komoly,masszív jóléti állapot lenne szükséges olyan felismerésekhez, hogy " szabadságot szeretnék ", meg hasonlók. És akkor a nyomorult,mai ésszel fel sem foghatón szegény jobbágyok lázadásai ? Petőfiék mozgalma ? Rákóczi kísérlete ? És még lehetne sorolni,de bőven.

295370 2013.04.19. 13:55:20

15. aLEx 2013. 04. 19. 13:08 Nem pontosan fogalmaztam: köztulajdon nélkült akartam írni. Ami persze nincs ellentmondásban az un. személyi tulajdonnal, tehát a tulajdon olyan mértékével, ami még nem eredeztet politikai befolyást, hatalmat. Ami különösen akkor igaz, ha ez a tulajdon viszonylag egyenletes eloszlású.

178479 2013.04.19. 13:55:45

17. KériSzépen 2013. 04. 19. 13:35 Most nem térnék ki arra, hogy nem a besokallás aktivizálódását írtam, mert akit érdekel, az megnézheti ezt a 14. kommentemben. A JOBBIK azokban a régiókban a legaktívabb, ahol a legnagyobb a szegénység és iskolázatlanság. A JOBBIK legnagyobb problémája, hogyan vegye rá ezeket a tömegeket a szavazásra. Sokan közülük még sohasem szavazott. A közvélemény kutatásokból kimaradnak. Csak mögöttes kutatások vannak politikai irányultságukról, de az a várakozásoknak megfelelő. Aggasztó. Ha megoldja ezt a problémát is, akkor az a demokrácia vége. Akár megakadályozzák a fasiszták kormányalakítását, akár nem.

12347 2013.04.19. 14:33:10

Természetesen egy blog szerzője csak remélheti, hogy mindazok, akik kommentjeikkel megtisztelik a posztját, ugyanazt tartják fontosnak, amiért ő klaviatúrát kezdett püfölgetni. 8. ZorróAszter - már magam is írtam, hogy az atlanti világnak vissza kell fizetnie azt, amit a gyarmatoktól rabolt - de van egy rossz hírem: mi bizony ezekhez a "rablókhoz" tartozunk, nem pedig az un. fejlődő országokhoz. Pontosabban: számunkra az EU-n keresztül érhető el a "nagyvilág". A posztom pedig arról szólna, hogy érhető el bizonyos összefogás, konszenzus - egyébként valóban bekövetkezhet, amitől félsz. 9. KériSzépen - egyetértünk, de azt hiszem, mindkét szerző tartózkodik attól, hogy explicit módon "Orbánozzon" - amit amúgy sajnálok.

283390 2013.04.19. 14:38:13

Kéri 19,: Épp ez az, a szabadságvágy a nincsteleneknél főleg azt jelenti, hogy szeretne olyan "szabad" lenni mint a gazdagok... És ha vagyoni szinten egyenlőek, vagy közel egyenlőek, akkor érzik egyenlően szabadoknak magukat Az a fajta szabadság, amit te is deklarálsz, messze nem az egyenlőség szabadsága... És még nem is szóltam a testvériségről...:-)))

12347 2013.04.19. 14:43:30

10. szubkontra - a hatalom alapja az, hogy ki tud döntést hozni. S annál demokratikusabb egy társadalom, minél inkább a köz javát (a közjót) szolgálják a döntések. Posztom szándéka annak a deklarálása, hogy a köz valódi léte nélkül (citizensgip, civilség, stb.) nem lehet szó érdemi társadalmi megoldás, konszenzus - s ebben a tulajdon kérdése nem jelent korlátot. A "köz" ugyanis emberekből és azok csoportjaiból áll - pl. ők döntik el, hogy mit vásárolnak akár a boltban, akár a politikai piacon.

283390 2013.04.19. 14:44:03

Viszont a demokrácia nem képzelhető el egyenlőség nélkül, vagy nem is demokrácia, ha az hiányzik... Bocsi de korán elugrasztottam az előzőt...

12347 2013.04.19. 14:47:54

11. 12. 13. aLEx Hankiss és Csizmadia védelmében: ők nagyon régóta beszélnek erről, tehát a rendszerváltás hiátusait nem rajtuk kell számon kérni. 2010. előtt még nem a jogállam, hanem a politikai volt válságban.

12347 2013.04.19. 14:52:12

14. 21. ZorróAszter Ezért kell a társadalmi alap-konszenzus, amit Csizmadia nagykoalícióval gondol - én pedig a társadalmi kontrollal, pl. mitigernek.hu Amíg "rezsicsökkentéssel", 5%-os ÁFA ígéretével lehet szimpatizánsokat gyűjteni, addig a felvetésedre nincs pozitív válasz.

12347 2013.04.19. 15:08:28

23. Kokó Valójában a szabadság, egyenlőség, testvériség klasszikus triásza belső ellentmondásokat is jelent. Épp ezeknek az ellentmondásoknak a kezelésére ajánlható a közjó fogalma - a társadalom, a természet, a gazdaság fenntarthatósága. A szabadság lényege hogy azt tehetjük, ami nem korlátozza mások jogát – legyen szó az egyének és közösségek véleménynyilvánításáról, világnézetéről, vállalkozásáról, az állampolgári és emberi jogok érvényesüléséről. Az egyenlőség szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték, és hogy mindenkit egyéni képességei és teljesítménye alapján ítélünk meg. Így jelenti a hatalommegosztáson alapuló jogállamot, a lehetőségekkel arányos egyéni és közösségi felelősségvállalást, az állampolgári részvételt. A testvériség annak a felismerése, hogy "Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél." Ez a bajba kerülteknek a közösség általi segítését, a széles körben hozzáférhető jóléti rendszereket, társadalmi és szociális biztonságot jelenti – kisközösségedben, országodban – és az egész világon. Jelenti mások meghallgatását és megértését, a béke és a Föld-, a kulturális sokszínűség megőrzését, ennek érdekében a cselekvő, együttműködő kapcsolatokat.

251002 2013.04.19. 15:15:33

RE: 19. KériSzépen 2013. 04. 19. 13:49 "a tulajdonnal ... való rendelkezés lenne a megélhetési gondoktól való szabadulás kulcsa?" Még szép, hogy tőketulajdonról beszélek. A tőketulajdon alapján lehet ugyanis a profitból részesedni. Egyedül a munkabérektől, amelyek egy nyomott áras munkaerőpiacon kialakulhatnak, nem várható a kizsákmányolás megszűnése. De nem várom tőled, hogy ezt megértsd. "Abban én nem hiszek, hogy valami komoly,masszív jóléti állapot lenne szükséges olyan felismerésekhez, hogy " szabadságot szeretnék ", meg hasonlók." De felelős, tulajdonosi szemléletű gondolkodás csak a tulajdonostól várható el. A tömeg, amíg függő helyzetben tartják, mindig manipulálható lesz. A globális kapitalizmusban a szabadság a magántulajdonnal együtt értelmezhető csak. Akinek nincs magántulajdona, az nem is szabad. De Te ezt úgyis letagadod... "És akkor a nyomorult,mai ésszel fel sem foghatón szegény jobbágyok lázadásai ? Petőfiék mozgalma ? Rákóczi kísérlete ?" Íme a rosszindulat! (Vagy a butaság?) Összekevered a szabadság óhajtását a szabadság tényleges birtoklásával. Szándékosan?

251002 2013.04.19. 15:19:19

RE: 20. szubkontra 2013. 04. 19. 13:55 "Nem pontosan fogalmaztam: köztulajdon nélkült akartam írni." Értem én. Semmi gond! Én pedig a személyes társadalmi tulajdonról beszélek, ami nagyjából Liska Tibor gondolatának felel meg. Olyan, mintha Magyarország egy zRT. volna, amelynek 10 millió részvényese van. Az én felfogásomban ez névre szólóan jegyzett tulajdon, tehát MAGÁNTULAJDON. De mivel mindenkinek alanyi jogon jár, egyben társadalmi tulajdonforma is. A dolog lényege, hogy így lehet kivédeni az állami túlhatalmat, önkényt és diktatúrát.

251002 2013.04.19. 15:22:22

RE: 20. szubkontra 2013. 04. 19. 13:55 (Folytatás) Kifelejtettem... Szó sincs arról, hogy ki kellene zárni a politikai befolyást a dolgokra nézve. hanem pontosan az ellenkezőjét jelenti. MINDENKIT EGYENLŐ POLITIKAI BEFOLYÁSHOZ KELL JUTTATNI. Ennek mértéke pedig a tulajdoni részaránynak megfelelő. Ahogyan az egy Rt-nél teljesen magától értetődő. Amekkora az állampolgár tényleges gazdasági hatalma, akkora szerephez jut a demokratikus fórumokon is.

295370 2013.04.19. 16:16:17

31. Megint pontosítanom kell, a tulajdonból eredö túlzott befolyásra. De azért nem egészen helyes amit írsz. Kókavetye is hasonlót magyarázott, mert nem tudta, mi a különbség a nemzetgazdaság és az üzemgazdaság között. Egy RT-nek saját akaratából nincsenek szociális kötelességei. A vadkapitalizmus hasonlóan müködik - persze a tulajdonmértékek benne nagyon eltéröek -, de attól függetlenül, egy RT célfüggvénye csupán a profit, ami egy emberarcú társadalomra már nem igaz. Nem emlékszem már részletesen Liska dolgaira, de azt hiszem ö azt akarta, hogy mindenki örökölje a társadalmi vagyon rá esö részét, mint játékkapitalt. Ami olyasmi, mint amit modasz, de nem tudom már, hogyan képzelte magát az államot. Meg a nagy hal kis hal kérdést se tudom, hogyan akarta kezelni.

283390 2013.04.19. 16:36:46

Geo 28,: Minden "elmélet" annyit ér, amennyit a gyakorlatban át tudsz ültetni... Már az alkotmányossággal, és a jogállamisággal is gondok vannak, voltak, és lesznek is, amíg nem egyezünk meg a definíciójában... Mert milyen alkotmány az olyan, amit érdekek mentén, méghozzá gazdasági érdekek mentén alkotnak meg. Az csak tulajdonjogi, sőt tőkejogi alkotmány, közérdekhez, közjóhoz köze sincs... És ha erre ráépítik a jogállamot, hát akkor minden lesz belőle csak jogállam nem, legalábbis olyan jogállam nem ami a közjót szolgálja... És így van ez minden alaptörvénnyel, alkotmánnyal és jogállammal, amit felülről diktálnak, oktrojálnak ránk...

45691 2013.04.19. 16:43:16

23.Kokó, mert hogy tudjuk, hogy a nincsteleneknél a szabadságvágy mit jelent, ugye...,na jó nem akarom elviccelni, mert fontos amit mondasz, és igen, Kokó, én soha nem képzeltem azt a szabadságról, egyenlőségről, testvériségről, hogy az azt jelentené, hogy nekem is olyan autóm kell legyen, mint neked, olyan házam,munkám, jövedelmem stb. és ha majd ezekben a dolgokban ügyesen, pénzben, vagyonban jövedelemben stb. megmérhető dolgokban "azonos szinten" állunk, na majd akkor beszéljünk egyenlőségről, szabadságról stb. Ez bennem fel sem merül soha, amikor ilyenekről gondolkodom.

45691 2013.04.19. 16:47:33

21.Zorró, " besokall és aktivizálódik " - ha jól látom ez volt a kommentben. Oké, bocs, ez nem a besokallás aktivizálódása, hanem hogy besokall és (ezért? mindegy..) aktivizálódik. De a kérdésem még akkor is kérdés: ha aktivizálódik, miért a fasizmus felé aktivizálódik ? Miért nem mondjuk a proletárdiktatúra felé, vagy a liberális demokrácia felé, vagy bármi más felé ?

283390 2013.04.19. 17:37:02

Kéri 34?.: Csak kérdezni kell, és megtudod... És ha kérdezel akkor figyelj is oda, mert fontos lehet amit a nincstelenek mondanak.... Egyre fontosabb, mert egyre többen vannak.... Tudod a közelmúlt átkosában, (mert van egy régebbi átkos is) az volt a szlogen hogy vannak egyenlők és vannak egyenlőbbek... Nos az az egyenlőtlenség,mostanában mint áhított cél jelenik meg az ország felében, méghozzá a nyomorultabb felében.... A 35 ben meg majd 'Aszter válaszol de én is tudnék, hidd el és az sem lepne meg ha összecsengene...:-)))

45691 2013.04.19. 17:46:40

36.Kokó, szerinted létezhet olyan eset, hogy megkérdezel egy tényleg, legyen, közmegegyezés szerint nagyon-nagyon szegény embert, hogy ha pl. kap jó munkát, lakhatást, megélhetést és automobilt, akkor érdeklődni fog pl. az egyenlő választójog iránt ? És addig meg nem érdeklődik, ami ilyenjei nincsenek.., Valahogyan így gondolod ? Mert ez szerint tévedés.

283390 2013.04.19. 18:34:17

Magadat kell megkérdezned Kéri, ezt úgy hívják hogy empátia... Ha te vagy az okosabb, de elég ha csak úgy gondolod, akkor neked kell egy tudatlanabb fejével gondolkozni tudni... Neked kell az igényeidet a többség elvárásához igazítani, mert ha nem akkor ismét csak egy réteget szolgálsz, egy kiválasztott réteget... Egy szűk réteget... Egyébként nem kell azonos szinten lenni, elég ha közelíteni tudjuk de azt permanensen és következetesen...

178479 2013.04.19. 23:14:27

Kedves Geo! Én csupán azt szerettem volna mondani, hogy dicső értelmiségünk ismét szarva közt keresi a tőgyét. Hankisstól Vöröscsepeliig. Az országot irányító szarvasmarha csordáról ne is beszéljünk. Találjuk ki Magyarországot meg Hogyan legyünk kútúr póóóógáááár, vidéken meg az SA masírozik. Die Fahne hoch...

178479 2013.04.19. 23:23:07

23. Kokó 2013. 04. 19. 14:38 "Épp ez az, a szabadságvágy a nincsteleneknél főleg azt jelenti, hogy szeretne olyan "szabad" lenni mint a gazdagok..." Kedves Kokó! Ez borzasztóan nagy elvi tévedés. A nincstelenek nem szabadságot akarnak, hanem enni, és azután biztosítékot arra, hogy az éhezés évei után holnap is lesz mit. Erre szavaznak, ha szavaznak. Akkor is, ha aki ezt igéri, közben csóválgatja a szőrös farkát, és körömreszelővel reszelgeti a szőrös patáit és a szarvait. Szabadságvágy ebben egy szemernyi sincs.

178479 2013.04.19. 23:34:34

35. KériSzépen 2013. 04. 19. 16:47 Rendicsek. ------------------------------------------------------ Van egy marxista és egy nem marxista válastzom. A marxista válasz az, hogy Marx óva intett a lumpenproletariátusra építés bármilyen formjától és mértékétől. A umpenproletariátus hangulata igen egyszerű eszközökkel visszájára fordítható, és ha eleget igérnek nekik, hamar a munkások ellen fordulnak. A nem marxista válaszom az, hogy az erre vonatkozó ritka és még ritkábban publikált kutatások szerint ez a többségében már lumpenproletárrá vált réteg politikai irányultsága máris szélsőjobboldali, rasszista, fajgyűlölő, antiszemita, rendpárti, kapitalizmusellenes, globalizáció és EU ellenes, szociális demagógiára különösen fogékony. Vagyis már fasiszta. Kis zavaró hab a tortán egyfajta Kádár-nosztalgia, de ezzel a réteggel még akár az is beszopatható, hogy Kádár egyfajta ősfasiszta volt, Vona Gabi nagypapája. Ez utóbbinak még semmi jele. De nem csodálkoznék, ha a Kádár nosztalgia ezt az irányt venné.

251002 2013.04.20. 00:09:37

RE: 28. "Az egyenlőség szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő..." Persze, formálisan. A vagyonos ember a vagyonát örökíti, a nincstelen a semmit. Az öröklés jogrendszere így vonatkozik mindenkire egyenlően. Hogy valami gyakorlatiasat is kérdezzek, a rendszerváltást követően az állami vagyon privatizációjában milyen "egyenlőség" érvényesült? "...a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték..." Mikor is volt ez? Azóta tehát nincsenek is származási előjogok? Apuci bankszámlása bár nem kutyabőr, de nem születési előjog? Hisz örökölni lehet! "....és hogy mindenkit egyéni képességei és teljesítménye alapján ítélünk meg." Persze. A milliárdos apuci kretén gyereke akkor is milliárdos vagyont örököl, ha a nevében a jogi képviselője jár el. Mi ebben a képesség és a teljesítmény? "A szabadság lényege hogy azt tehetjük, ami nem korlátozza mások jogát..." Persze. Akkor már csak a jogokat kellene tisztázni. Például a mai társadalomban "jogszerű" a kizsákmányolás. Ez a szabadság lényege! Elmellőzzük a kizsákmányoltak jogainak megfogalmazását, így azokat megsérteni sem lehet. Például megkérdezném, hogy miért is kellett eltörölni a munkához való jogot? Szerintem azért, hogy "emberi szabadságjoggá" tegyük a munkanélküliséget. Nem is rágódom tovább ezen hozzászóláson, mert komolytalan módon üres frázisokról van szó.

12347 2013.04.20. 10:52:22

33. Kokó Az alkotmányok eredetileg az állammal, központi hatalommal szemben fogalmazták meg az egyének jogait és a hatalommegosztás gyakorlatát. A poszt eredetileg arról szólna, hogy az Orbánon inneni Magyarországnak először e keretben kell megegyezésre jutnia a demokrácia mibenlétéről, majd csak ezután lehet szó egyáltalán valamiféle "nagykoalícióról". A mostani hatalomgyakorlás pedig pl. éppen arra mutat rá, hogy a tulajdonnak is kell védelem az állammal szemben. Működő gazdaság nélkül pedig teljesen hiábavalók a szofisztikált viták a szabadságról, testvériségről. Az érdekekkel pedig semmi baj - ezek léteznek. Csak legyenek láthatóak, egyeztethetőek.

251002 2013.04.20. 12:30:42

RE: "...először e keretben kell megegyezésre jutnia a demokrácia mibenlétéről, majd csak ezután lehet szó egyáltalán valamiféle "nagykoalícióról"." Persze. Először a keretekben kellene megegyezni! Nézetem szerinz ez azt jelenti, MEG KELLENE EGYEZNI ABBAN, HOGY ÚJ TÁRSADALMI KONSZENZUSRA VAN SZÜKSÉG! Ez volna a feltétele az összefogásnak. z volna egyáltalán a lehetősége... Hogy mi lesz a konszenzus eredménye, azt természetesen a későbbi egyezkedések eredménye volna. "...a tulajdonnak is kell védelem az állammal szemben." Elhiszem, hogy a tulajdonnak is kell védelem az állammal szemben. Ahogyan az egyénnek is a tulajdonnal szemben. Minderről kell, hogy szóljon a társadalmi konszenzus! Az vita tárgya, hogy mi kell egy működő gazdasághoz. Szerintem kevés hozzá a "tulajdon védelme". Ugye nem veszi rossz néven, ha azt mondom, egy társadalmi konszenzus nem feltétlenül fog adni olyan eredményt, amit Ön mint politikus elvár. Mert a társadalmi konszenzus immár a politikusok ellen is szükséges.

251002 2013.04.20. 14:16:25

RE: 32. szubkontra 2013. 04. 19. 16:16 Neked külön is válaszolok, mert egyre inkább úgy érzem, hogy a véleményedre figyelni érdemes. "Egy RT-nek saját akaratából nincsenek szociális kötelességei. ... egy RT célfüggvénye csupán a profit, ami egy emberarcú társadalomra már nem igaz." Való igaz. De gondolj arra, teljesen mást jelent, hogy a lakóhelyeden működő Rt részvényesi tanácsa mondjuk Bostonban hozza meg döntéseit egy új (és a példa kedvéért környezetszennyező) beruházásról, illetve ha te magad, a vállalat dolgozója vagy a részvényes és a részvényesek többsége szintén a vállalat dolgozója és helybeli lakos. Ebben az utóbbi esetben sokkal nagyobb súllyal fog latba esni a döntésben a lokális érdek (azaz a szociális kötelezettség a környezetvédelemben). MINÉL INKÁBB TÁRSADALMI JELLEGŰ A TULAJDON, ANNÁL JOBBAN TELJESÜL A SZOCIÁLIS ÉRDEK. De mondok egy másik példát is. Ha a munkás önkormányzat (a dolgozói résztulajdon) túlsúlyban volna a vállalat tulajdonosi körében, akkor vajon könnyebben vagy éppen ellenkezőleg, nehezebben születne meg olyan tulajdonosi döntés, hogy a vállalatot Kínába költöztetik? Számomra nem kérdéses, hogy a dolgozói résztulajdonosok mindaddig a munkahelyek megőrzése mellett szavaznának, ameddig arra egyáltalán reális lehetőség van. Ugyanis nem tisztán a profitérdek alapján hozzák meg döntésüket, hanem az osztalékok + a munkabérük együttes összege volna számukra a célfüggvény. A TÁRSADALMI TULAJDON AUTOMATIKUSAN MEGVÁLTOZTATJA A GAZDASÁGBAN EZIDÁIG EGYOLDALÚ PROFITÉRDEKET! De ugyanez vonatkozik arra az esetre is, hogy elbocsátásról kell dönteni. Magától értetődő, hogy a munkás önkormányzat a munkahelyek védelmében érdekelt. Az elbocsájtásokban érintett dolgozók csak akkor fog az elbocsátások mellett szavazni, ha a tőkejövedelmük a megélhetésükhöz elégséges. Ez nyilván teljesen más helyzet ahhoz képest, hogy jelenleg nem szólhatnak bele az elbocsájtásokba (1) és nincs is tőkejövedelmük (2). Tisztában vagyok vele, hogy ebben a kérdéskörben számos megoldatlan kérdés felmerül, de szerintem ez ma egy nagyon aktuális és korszerű téma. "Nem emlékszem már részletesen Liska dolgaira, de azt hiszem ö azt akarta, hogy mindenki örökölje a társadalmi vagyon rá esö részét, mint játékkapitalt." Lényegében igen. Ő társadalmi örökségnek nevezte és az volt a véleménye, hgy alanyi jogon a társadalom minden tagját megilleti a saját része. Ez a személyes társadalmi örökrész. Ezt ő két részre bontotta: a kockáztatható és a nem kockáztatható részre. Jómagam még az Ökonosztátot olvastam. Ha fel akarod eleveníteni az ismereteidet, akkor egy linket ajánlok, ami az interneten hozzáférhető: http://liskaland.hu/download/pdf/A_Liska-modell.pdf. Az államról Liskának nem volt kidolgozott részletes elképzelése. Liska idejében az állam (és az önkormányzatok) még csak pályáztatták a vállalkozókat a termelési és szolgáltató egységek bérletére. Liska a nagy hal/kishal kérdésével sem foglalkozott. Idáig még nem jutott el. Viszont a dolgozói résztulajdon egy védett kategória kell legyen! Azaz nem lehet bekebelezni. De azért van az utókor, hogy a gondolatot vigye tovább és aktualizálja a jelenkorra.

251002 2013.04.20. 14:42:30

RE: 32. szubkontra 2013. 04. 19. 16:16 (Folytatás) A 45. kommentben felvázolt gondolataimat folytatom tovább. Nyilvánvaló, hogy a dolgozói önkormányzat forradalmi jellegű változásokat jelent a munkahelyi demokrácia kérdésében, továbbá rohamos fejlődést jelentene a lokális (helyi) érdekek védelme területén. De ami ugyanilyen fontos, az a folyamat, hogy az egyszerű embereket ráébresztheti a saját szavuk (és szavazatuk) súlyának felismeréséhez. És ez kell a politikai demokráciához. De gyakorlati jelentősége is van a dolognak a politikai demokráciában. Teljesen nyilvánvaló, hogy napjainkban bármilyen liberális demokráciában a tőketulajdonos réteg egyszerűen zsebreteszi a politikai szférát. Ugyanis a tőketulajdonos réteg finanszírozza a politikai pártokat. Ezzel nem lehet versenyképes a munkásosztály, de nevezhetjük őket dolgozói rétegeknek is. Munkabérből - ami a megélhetésre sem elég - nem lehet versenyképes a dolgozói érdekeket képviselő párt. Egyszerűen smafu (hazugság) az egyenlőségre való hivatkozás, hogy te is szavazhatsz a saját pártodra. A tőkejövedelemmel rendelkező dolgozó végre rendelkezne azzal a lehetőséggel, hogy anyagilag is azt a pártot támogassa, amely megítélése szerint a saját gazdasági (és lokális) érdekeit a legjobban képviseli. MEGSZŰNNE A TŐKETULAJDONOS RÉTEG MONOPÓLIUMA A PÁRTOK FINANSZÍROZÁSÁRA. EZ TEHÁT AZ ALFÁJA ÉS OMEGÁJA A POLITIKAI DEMOKRÁCIÁNAK. Bármit is mondjon erről a bloggazda...

12347 2013.04.20. 22:34:00

46. aLEx Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel. Ha egyszerűen ennyire lenézi a civil lehetőségeket - sosem fog elérni oda, hogy bármi esélye is legyen mindannak, amit képvisel. Talán előbb kiépíthetne egy működő jogállamot - majd utána gondolkodhatna, hogyan tovább. Többször elmondtam, hogy az Ön által használt tulajdon és munkás fogalmak irrelevánsak, netán kártékonyak is, próbáltam érvelni a politikai demokrácia modern, de használható fogalmáról - de látom, nem sok eredménnyel.

251002 2013.04.21. 00:09:16

RE: 47. "Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel." Nem. Azt viszont egyértelműen kifejezésre juttatom, hogy a konszenzus nem az, amit akár Ön, akár a mai magyar politikai pártok értenek ez alatt. Szerény véleményem szerint a társadalom fogja meghatározni azt is, hogy mit ért a konszenzus alatt. Én egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy az én felfogásom legyen az. Viszont az a tény, hogy a Fidesz ellen Önöknek nem sikerül létrehozni semmilyen összefogást, az egyértelműen mutatja, hogy az Önök konszenzusról alkotott véleményét kiröhögi a társadalom. Már bocsánat a kifejezésért!

12347 2013.04.21. 08:43:34

48. aLEx A társadalom fogja meghatározni... Nagyszerű: de mit értsünk "társadalom" alatt? A demagógia, populizmus által megvezetett néptömegeket, vagy az állampolgárok által létrehozott közösségeket, szervezeteket, legyenek azok piaci egységek, pártok, szak- és egyéb érdekvédők, civilek, államigazgatás együttese? Ne is ragaszkodjék - mert csak álmokat kergetne. Legyen szó akár a megfoghatatlan társadalmi tulajdonról, de még inkább dolgozói önkormányzatról, dolgozói tulajdonról. Odáig OK, hogy összeszövetkeznek emberek, s létrehoznak egy gazdasági egységet - legyen az Rt, szövetkezet. Az első gond akkor keletkezik, amikor olyan tudásra, munkaerőre van szükségük, amivel ők nem rendelkeznek - most akkor alkalmaznak egy ilyen szakit/mérnököt - vagy neki is osztanak a tulajdonukból? Az Ön szövetkezete mondjuk ügyes, növekszik a piaci részesedése - s kiszorítja a kevésbé ügyes, okos én-szövetkezetemet. Akkor mi tönkremegyünk, vagy más profilt kell, hogy keressünk. S mi van akkor, ha nagyon-nagyon sikeresek az alapítók - pl. Bill Gates és Paul Allen? Ön elveszi a vagyonukat, hogy szétoszthassa a munkások között? Arról sem kívánok értekezni, hogy keveri a Liska-modellt a dolgozói tulajdonnal - ugyanis Liska nem szociális, hanem a valós profittermelés érdekében tartotta volna megfelelőnek a maga elképzeléseit. Tudja, aki egy konszenzus alapjait kereső posztban ilyesmikkel jön elő, tán ne szólja le mások véleményét. S ha nem tetszenek a létező pártok és szervezetek, ugyan, ki akadályozza abban, létrehozzon egyet, s érveljen, agitáljon?

251002 2013.04.21. 10:45:57

RE: 49. "...de mit értsünk "társadalom" alatt? A demagógia, populizmus által megvezetett néptömegeket, vagy az állampolgárok által létrehozott közösségeket, szervezeteket..." Hát igen. A társadalmat sikerült szétverni. De nem baj, majd újjászerveződik valahogy. Jómagam sem a megvezetett néptömegeket értem alatta. Mert jelenleg mindkét oldalon csak ilyenek léteznek. A pártok biztos szavazóbázisáról beszélek... (Hogy melyikünk kerget álmokat, azt hagyjuk! Meglehet, hogy Ön a liberális demokráciának búcsút mondhat...) "...most akkor alkalmaznak egy ilyen szakit/mérnököt - vagy neki is osztanak a tulajdonukból?" Erőltesse meg kicsit az agyát! Alkalmaznak egy olyan személyt, aki a szükséges tudással rendelkezik és ezzel AUTOMATIKUSAN RÉSZTULAJDONOSSÁ VÁLIK. Persze ezerféle módon lehet kötekedni a nézeteimmel, de értelmetlen. Gondolkodni kellene inkább a dolgokon. Senki sem beszélt arról, hogy a versenyt meg kell szüntetni. Legfeljebb korlátozni kell és keretek közé kell szorítani. De ne Bill Gates-ről beszéljünk, hanem mondjuk másféle "nagyon ügyes" emberekről. Például a mi magyar Gyurcsány Ferencünkről, Széles Gáborunkról, Csányi Sándorunkról és sorolhatnánk a végtelenségig. Hogy lehet az, hogy ők megkapták a lehetőséget, másnak pedig ugyanazt nem tudjuk megadni? "Ön elveszi a vagyonukat, hogy szétoszthassa a munkások között?" Ki beszélt ilyesmiről? Látja, hogy a saját rosszindulata és beszűkült nézetei szerint próbálj továbbfogalmazni a gondolataimat? Amiről én beszélek, az a kizsákmányolás keretek közé szorítása. Meg kell határozni, hogy mi a kizsákmányolás és azt meg kell szüntetni. Ez jogi szabályzást jelent. A KIZSÁKMÁNYOLÁS AZ NEM JÁRANDÓSÁGA A TŐKÉSNEK. AZT NEM ELVESZIK TŐLE, HANEM VISSZAVESZIK. EZ A TULAJDONJOG TISZTÁZÁSÁT JELENTI. "Arról sem kívánok értekezni..." Azt nagyon jól tudom, hogy sem Ön, sem más politikus nm kíván érdemi társadalmi párbeszédet. Semmi gond. Előbb-utóbb majd csak tudomásul veszik, hogy a társadalom miről akar párbeszédet. Ha nem akarnak nyúlcipőt húzni... "Arról sem kívánok értekezni, hogy keveri a Liska-modellt a dolgozói tulajdonnal..." Nem keverem a Liska-modellt a dolgozói tulajdonnal. (Liskánál csak licitről volt szó, nem a tulajdonjog megszerzéséről. A vállalkozót bármikor túl is licitálhatták...) De ez nem gátol meg abban, hogy a fogalmak értelmezésénél használjam a gondolatait. Annyiban hivatkoztam Liskára, hogy rámutattam a személyes társadalmi tulajdon fogalmára. "Liska nem szociális, hanem a valós profittermelés érdekében tartotta volna megfelelőnek a maga elképzeléseit." Ne beszéljen mellé! Én is valós profittermelésről beszélek. Csakhogy ahhoz profit is kell, hogy azt a társadalom hasznára lehessen működtetni. Az elcsalt adó, az ellopott profit, ami offshore bankokban landol, az a társadalom szempontjából nem létezik. Azt a profitot pedig, amit a dolgozói önkormányzat ellenőriz, azt nem lehet ellopni. A adózni is fog a társadalom javára. A jelen világnak ugyanis a egyik legundorítóbb vonása, hogy jószerével csak a munkajövedelmek adóját lehet behajtani. "Tudja, aki egy konszenzus alapjait kereső posztban ilyesmikkel jön elő, tán ne szólja le mások véleményét. S ha nem tetszenek a létező pártok és szervezetek, ugyan, ki akadályozza abban, létrehozzon egyet, s érveljen, agitáljon?" A "reálpolitika" nem keresi a konszenzus alapjait. Azt keresi, hogyan maradhat meg a hatalomban. Ez két teljesen különböző dolog. Valójában Ön a konszenzus kereteit eleve meg akarja határozni. A második mondata pedig végtelenül cinikus. Ha visszaolvas a kommentjeimben, a pártok finanszírozásának kérdésénél éppen erről írtam. De ne zavartassa magát, nyugodtan beszéljen mellé! Amíg mindnyájukat el nem zavarják, addig teheti.

12347 2013.04.21. 12:58:28

Ejnye, kedves aLEx Egyrészt el kell ismernem, sok olyasmit ír, amiben komoly igazság-tartalmak vannak - pl. hogy értelmetlen kötekedni a nézeteivel. Mivel megtisztelte azonban a posztomat, mégis nehezemre esne szó nélkül hagynom dolgokat. Vagyis nem mondta meg, hogy mit ért "társadalom" alatt - szerintem arra még kevésbé van válasza, hogy ez a társadalom akkor hogy' is képes megszervezni magát. Amíg sikerül erre használható megoldást találnia, kérem, fogadja el egyfajta minimumként a felelős, önszerveződő citoyenséget egy kívánatos célnak. ld. civil társadalom. Látja, konkrét dolgokra nincs válasza - ugyan, hogyan válhatna automatikusan résztulajdonossá? Ehhez valamiféle tulajdont kell bevinnie, hiszen ha elhagyja a céget - mert bizonyára nem röghöz kötésben gondolkodik - akkor meg is kell kapnia a saját tulajdon részét. S mekkora lenne ez? S mekkora részt képvisel egy betanított munkás és egy több diplomás? Látott már élőben egy Rt közgyűlést, hogy ott mekkora a tényleges beleszólása a kisrészvényeseknek? A felvetésében ugyanakkor van egyfajta igazság-mag: ha emlékszik, a vulgármarxista kizsákmányolás egyik cáfolataként hoztam fel, hogy amikor számít a humán tőke, akkor a képzett munkavállaló valóban tőkét (is) visz be az adott cégbe. Azt hiszi, ügyesen forgatja a szót, pedig inkább mellébeszél - vagy nem érti, miért hoztam fel a Microsoft példáját. S nem Gyurcsány Ferencünkről, Széles Gáborunkról, Csányi Sándorunkról kellene beszélnie - hanem az MRP-s vállalkozásokról, ha már mindenáron ahhoz ragaszkodik, hogy Ön határozza meg a témát. Ha kíváncsi egy használható kizsákmányolás-fogalomra, akkor ehhez már többször próbáltam javasolni egyet. A reálpolitikáról is olvashat korábbi írásaimból - némi játék- és döntéselméleti fejtegetésekkel spékelve. Ha azt mondom, "arról sem kívánok értekezni" - akkor ezt milyen alapon kéri ki a társadalom nevében? Ha pedig minden eleve reménytelen, mert nincsenek lehetőségei - akkor cinizmussal vádoljon, hanem lássa be, hogy a lehetséges változatok közül dönthet csak. Ha ezzel meg akarom határozni a konszenzus kereteit - azt nem vádnak, hanem dicséretnek veszem.

251002 2013.04.22. 20:24:42

RE: 51. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 21. 12:58 Elnézést, hogy késlekedtem a válasszal, de a napokban nagyon elfoglalt voltam! "...nem mondta meg, hogy mit ért "társadalom" alatt - szerintem arra még kevésbé van válasza, hogy ez a társadalom akkor hogy' is képes megszervezni magát. Amíg sikerül erre használható megoldást találnia, kérem, fogadja el egyfajta minimumként a felelős, önszerveződő citoyenséget egy kívánatos célnak. ld. civil társadalom." Nem hiszem, hogy a társadalom fogalmát nekem kellene meghatároznom. Annak vannak nagyon használható meghatározásai. Nincs nekem semmi bajom a civil társadalom fogalmával. Nekem a politikai elittel van problémám abban a tekintetben, ahogyan a civil szféráról beszélnek. Kicsit úgy hangzik, mint Gyurcsány véleménye a szakszervezeti mozgalomról, mely szerint nagyon helyes, hogy vannak, hogy legyen, aki a dolgozók érdekeit képviseli, csak a politikába ne szóljanak bele. Ugyanilyen érzésem van a civil társadalommal kapcsolatban is. Úgy érzem, Önök szívesen leosztanának olyan jogokat, mint például a buszmegállók helyének a meghatározása (hol is legyen egy faluban a buszmegálló). de valójában viszolyognak mindenkitől, aki bele akar szólni a politikába. Nos, amíg a társadalom megszervezi önmagát, addig elfogadom az Ön javaslatát a "a felelős, önszerveződő citoyenségre" vonatkozóan, de csakis addig. Nagyon bízom benne, hogy az Önök vágyain a felelős önszerveződő társadalom túl fogja nőni magát.

251002 2013.04.22. 21:06:42

RE: 51. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 21. 12:58 /Folytatás) "Látja, konkrét dolgokra nincs válasza - ugyan, hogyan válhatna automatikusan résztulajdonossá? Ehhez valamiféle tulajdont kell bevinnie, hiszen ha elhagyja a céget - mert bizonyára nem röghöz kötésben gondolkodik - akkor meg is kell kapnia a saját tulajdon részét." Na látja, rögtön meg is adta a választ helyettem. Megy ez önmagától is, nem olyan ördöngös dolog ez! Eltalálta a gondolataimat... Tudja kedves Geo, a társadalmi tulajdont nem Gyurcsány-féléknek kellett volna elosztogatni '89 után, hanem minden állampolgárnak ki kellett volna adni a Liska fogalmai szerinti társadalmi örökrészét! Hogy legyen mit bevinniük egy társulásba! Hiszen önök elszabadították a munkanélküliséget, az Alkotmányból pedig törölték a munkához való jogot. A béreket fütyültek emelni, a munkanélküli segély pedig egy jelképes összeg maradt. Önök vélhetően azt is sejtették, hogy a szociális piacgazdaság ígérete csak egy reklámszöveg, hisz annak megvalósítása csak azután következhet, ha a politikai-gazdasági elit már kellően megszedte magát. Azaz soha, mert a kapzsiság feneketlen. "S mekkora lenne ez? S mekkora részt képvisel egy betanított munkás és egy több diplomás? Látott már élőben egy Rt közgyűlést, hogy ott mekkora a tényleges beleszólása a kisrészvényeseknek?" Ezek részletkérdések. Ehhez viszont Ön ért nagyon, bagatell dolgokkal kontrázni. Úgy tesz, mintha ezeket nem lehetne megoldani. És úgy tesz, mintha a kicsike résztulajdon nem volna több a semminél! A szó szerint semminél, amivel ma egy munkanélküli rendelkezik mint jövedelemmel. Mert ha munkanélküliről van szó, Önben már föl sem merül, hogy a társadalmi örökrész bizony a munkanélkülinek is járna! De nevezhetjük akár feltételhez nem kötött garantált életjövedelemnek is... "A felvetésében ugyanakkor van egyfajta igazság-mag: ha emlékszik, a vulgármarxista kizsákmányolás egyik cáfolataként hoztam fel, hogy amikor számít a humán tőke, akkor a képzett munkavállaló valóban tőkét (is) visz be az adott cégbe." Nemcsak a képzett munkavállaló is visz be tőkét a cégébe, hanem a képzetlen is. Ad 1 teljesen konkrétan is visz be tőkét, hiszen a munkabérét csak utólag kapja meg. Ha tetszik Önnek, ha nem, ez forgótőke, amelyre a vállalatnak szüksége van. Ennek a tőkének is kellenének, hogy legyenek kamatai. Bizony ám! Ad 2, a az értéktöbblet (a profit) a munkából keletkezik. A munkás, a képzetlen munkás is a profittermelő képességét viszi be egy adott cégbe. Azt nem vitatom, hogy ez a profittermelő képesség más egy képzett munkaerőné és más egy képzetlennél. De elvi kérdés, hogy létezik. Szerintem a munkavállalók sem vitatják, hogy a profittermelő képességük eltérő és ilyen alapon a tulajdonrészük is lehet eltérő. Ne higgye Ön, hogy ezeknek a kérdéseknek nincs megoldása és hogy ne lehetne azokban társadalmi konszenzusra jutni!

251002 2013.04.22. 21:25:36

RE: 51. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 21. 12:58 (Folytatás) "Ha kíváncsi egy használható kizsákmányolás-fogalomra, akkor ehhez már többször próbáltam javasolni egyet." Köszönöm, de jól megvagyok a sajátommal. Ön egyébként is félrebeszél ebben a kérdésben, miért érném be azzal? "A reálpolitikáról is olvashat korábbi írásaimból - némi játék- és döntéselméleti fejtegetésekkel spékelve. Ha azt mondom, "arról sem kívánok értekezni" - akkor ezt milyen alapon kéri ki a társadalom nevében? Ha pedig minden eleve reménytelen, mert nincsenek lehetőségei - akkor cinizmussal vádoljon, hanem lássa be, hogy a lehetséges változatok közül dönthet csak. Ha ezzel meg akarom határozni a konszenzus kereteit - azt nem vádnak, hanem dicséretnek veszem." Nos, nem dicséretnek szántam, hanem igenis a cinizmusát bírálom. Nekem ugyanis az a véleményem, hogy a realitásra való hivatkozás Önnél a kirekesztés alapja. Továbbá engedje meg, hogy azt mondjam, a realitások mérlegelése is része kell legyen a társadalmi konszenzusnak. Azaz hadd ne fogadja el a társadalom az Ön cinikus feltételeit a realitásokra vonatkozóan! A népfenség hivatott meghatározni azt, hogy a képviseletére feljogosított kormány mit tegyen és mit ne! Ha Ön mint politikus (és parlamenti képviselő) nem érzi képesnek önmagát arra, hogy eleget tegyen a felhatalmazásában meghatározottaknak, akkor egyetlen joga és kötelessége marad - lemondani a mandátumáról. De semmiképpen nem joga valamire azt mondani, hogy "nem reális".

251002 2013.04.22. 22:14:19

RE: RE: 51. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 21. 12:58 (Összefoglaló) Amit kifejtettem az előző kommentekben, azt tömören összefoglalnám. "...el kell ismernem, sok olyasmit ír, amiben komoly igazság-tartalmak vannak..." Köszönöm! Nos, miért nem lehet akkor társadalmi konszenzusra törekedni? Hangsúlyozom, nem pártok közötti konszenzusról van szó, hanem társadalmi konszenzusról! Ennek nem lehet akadálya, hogy a (civil) társadalom nem tud megszerveződni! Még az "átkos" szocializmus is képes olt arra, hogy fennállásának végén társadalmi konszenzus létrehozására tegyen kísérletet és ehhez megkereste a kínálkozópartnereket. Napjainkban a demokratikus ellenzék arról tesz tanúbizonyságot, hogy még ennyire sem képes. Nem győzi sorolni a nehézségeket, hogy miért nem lehet szó társadalmi kerekasztal tárgyalásokról - holott a mai internetes világban elvileg 10 millióan is odaülhetnénk a kerekasztalhoz. Nincs mit mondani rá, ez önmagáért beszél! Felhívom a figyelmet, hogy soha egyetlen szóval sem tettem még célzást sem arra, hogy csak olyan konszenzusról lehet szó, amilyet én vagy a hozzá hasonlók jónak látunk. Tisztában vagyok vele, hogy képletesen szólva 10 millió ember konszenzusáról van szó, amelyben nekem csak egyetlen szavazatom van - ahogyan Önnek is hál' istennek! Egyikünk sem tehet mást a konszenzus eredményének befolyásolása céljából, hogy megpróbál meggyőzni másokat az igazáról. Én ezt teszem. Ön azonban magát a kerekasztal tárgyalásokat próbálja ellehetetleníteni azzal, hogy kizárólag néhány ellenzéki párt együttműködését szorgalmazza - arra hivatkozva, hogy a társadalom nem képes megszerveződni. De ez nemcsak a DK bűne, az MSZP bűne is! Remélhetőleg az utolsó... A társadalom számára felszabadulás lesz, ha ez a "demokratikus ellenzék" eltűnik a porondról. Egyben ez lehetőség is lesz arra, hogy a jövőbeni magyar demokrácia alapjait újra lerakjuk - most már társadalom szándékai szerint.

12347 2013.04.23. 00:32:21

Kedves aLEx, lehet, rosszul teszem, hogy továbbra is igyekszem udvarias lenni. De azért kérem, ha lehet, kevesebbszer, de legalább pontosan használja a t.sz. 2. személyt – mert nem tudom, milyen csoportra gondol. Nem megmagyarázást, hanem értelmezést kértem, hogy Ön mit gondol társadalom címszó alatt – mert nekem továbbra sem világos, s nem látom, mely definícióba illeszkedik. Valószínűleg a civil fogalomról is komplexebb a véleményem, mint feltételezi – mindenestre a buszmegálló kérdését az önkormányzatiság körébe sorolnám. Meglep, hogy mennyire örül, hogy sikerült rávilágítanom, hogy miért nem működőképes az önigazgatás Ön által elképzelt formája. NEM volt 89 előtt társadalmi tulajdon. Állami. Egyszerűen képtelenség, hogy 89-ben Liska-alapra lehetett volna helyezni a magyar gazdaságot – ugyan, mit kezdtek volna az önigazgatók a veszteséggel? Az emberek erre amúgy sem voltak felkészültek – bizonyíték a cseh kuponos privatizáció kudarca, illetve nálunk az MRP történetek. Természetesen jogában áll, hogy a privatizációt egyoldalúan tekintse – s tény, hogy azóta sem kihevert veszteség a másfél milliós munkanélküliség. Mivel akkor sem voltam döntéshozó, azért ne rajtam kérje számon – talán forduljon a munkásokhoz, a szakszervezetikhez. Ha ők nem voltak szolidárisak – miért a „kapitalistákon” kéri számon? Tudja, rendkívül kedvező helyzetbe igyekszik hozni magát – valamiről bebizonyítom, hogy nem működőképes, ami csak az Ön fejében él – s az egyből bagatell lesz. A kicsike résztulajdon legfeljebb szemléltetésre jó – megérteni, hogyan működik, mitől növekedhet – s máris eljutunk oda, hogy a tulajdonlás önmaga nem kizsákmányolás. S ha olyan nagy jelentőséget tulajdonít az egy havi bérnek – hova számolja el a felmondáskori 3 havit? Úgyhogy ez a tétel tán tényleg bagatell, kedves aLEx. S bizonyára hallott a munkanélküli és egyéb segélyekről – s persze az ezekkel kapcsolatos bajokról. Az értéktöbblet abból adódik, hogy a bevételek meghaladják a kiadásokat. A kiadások/ráfordítások egyre több szellemi tőkét tartalmaznak, s egyre kevesebb un. klasszikus (bér) munkát. Mivel továbbra is a nélkül használja a társadalmi konszenzust, hogy számot adna a társadalomról magáról – így nehéz a dolgokat kezelni. Mindenestre a társadalom csoportokból áll, s ha sikerül a „közjót” széles körűen elfogadtatni, akkor tán egy konszenzus-közeli állapothoz juthatunk. Valamit nagyon félreolvasott, ha engem tart a társadalmi kerekasztalok ellenségének, vagy hogy csak néhány pártra szorítanám a megbeszélők körét. De uggorgyunk. De azt nem gondolhatja komolyan, hogy az egyéntől közvetlenül eljuthatunk a társadalmi konszenzusához – civil társadalom nélkül. A dolognak döntéselméleti és gyakorlati problémái vannak – de valóban lehet megoldás: http://geo.nolblog.hu/archives/2012/11/14/demokracia_participation/ Hogy a DK-ra és az MSZP-re haragszik leginkább, s hogy tűnjenek el ezek a porondról – hát ez is egy vélemény. De kérem, majd akkor jelentkezzen, ha Orbán úrral sikerült társadalmi konszenzusra jutnia. Vagy jutniuk – mert többször fogalmaz így, de bevallom, nem tudom, kiknek a nevében.

251002 2013.04.24. 17:32:42

RE: RE: 74. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 24. 16:29 (Kiegészítés) "... csak bosszantanak az olyan buta emberek, akik nem látják be, hogy a konszenzus minimuma az a polgári demokrácia." Egyébként hadd kérdezzem meg, hol írtam én olyat, hogy bári másról volna szó, mint polgári demokráciáról? Ez egyébként sem az én kompetenciám, hanem a népfelségé. nekem csak egy szavazatom van. Nézetkülönbség egyedül csak a polgári demokrácia megítélésében lehet. Ön szerint a polgári demokrácia az, amit a Bajnai-Mesterházy-Gyurcsány trió nyújthat Magyarországnak. Szerintem azonban a népfenség jogosult meghatározni a polgári demokrácia tényleges tartalmát. Függetlenül a politikai elit szándékaitól. Mert a politikai elit csak szolga lehet és nem diktátor. Vonatkozik ez nemcsak Orbánra, de a liberális demokratákra is.

12347 2013.04.24. 17:51:04

Nézze, én azt gondolom, hogy Önt az élete során már sokszor lehülyézhették - de én nem teszem. Eltűröm, hogy itt alantasozzon. Nem fog túl okos színben feltűnni, hogy egyik esetben a tény-ről, a másikban a kommunisták által hirdetett elvekről írtam - de hát Ön az, aki még a kommunistákkal sem ért egyet, a szocialistákkal sem, a liberálisokkal sem, a konzervatívokkal sem ... Így nagyon beszűkül a választási lehetősége. aLEx, Önnek bármiről, bármi lehet a véleménye - hiszen láthatóan a valóság nagyon kevéssé érdekli. Bajosan lehetne pozitívan nyilatkozni a logikai képességeiről "Az talán még Önnek is feltűnik, hogy a kommunistákkal is csak akkor hajlandó egyetérteni - ha ők egyetértenek Önnel." - ebben hol az önellentmondás? Ha csak az nem, hogy valójában senki mással nem hajlandó egyetérteni - mint önmagával. Ezt jelenti a fenti mondat. "amíg megértette, hogy a saját politikai nézetemet csupán tárgyalási alapnak tartom egy konszenzusra törő vitában" - Ön most hazudik. Ha báncsa az erős kifejezés, akkor úgy is írhatom, hogy nem mond igazat, megcsalja az emlékezete, stb. /"... csak bosszantanak az olyan buta emberek, akik nem látják be, hogy a konszenzus minimuma az a polgári demokrácia." Azoknak, akik számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa./ Butaság, hamis állítás. "Elég az "igen" vagy "nem" válasz is." - ha olvasott volna tőlem, tudhatná, hogy erre mi a válaszom. ("közjó" címen találkozhat ilyesmivel.) "Egyébként hadd kérdezzem meg, hol írtam én olyat, hogy bári másról volna szó, mint polgári demokráciáról?" Gyengül, aLEx, ha ez egyáltalán lehetséges: "Azoknak, akik számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa." "Népfenség" - helyes, győzött, ezzel kiütött.

251002 2013.04.24. 18:40:49

RE: 77. "Eltűröm, hogy itt alantasozzon." Nem én "alantsaozom". Ön saját magát égeti. Ez az Ön dolga. "...egyik esetben a tény-ről, a másikban a kommunisták által hirdetett elvekről írtam..." Jómagam pedig hadd hivatkozzak arra, hogy egy társadalmi szerződésen is számon lehet kérni az eredeti tartalmat, azaz az elveket. "... még a kommunistákkal sem ért egyet, a szocialistákkal sem, a liberálisokkal sem, a konzervatívokkal sem ..." Miért kellene nekem bármilyen regnáló hatalommal egyetértenem? Az átkos szocializmuson is az emberarcú szocializmust kértem számon, ami '56 szellemisége volt. A jelen társadalmi rendszeren is az emberarcú társadalmat kérem számon, ami szintén '56 szelleme volt. Egyáltalán nem látom, hogy miért ne lennék é a következetes, szemben a jelenlegi politikai elittel. Nem hiszem, hogy Önnek kellene megfelelnem. A választási lehetőségeimet pedig magamnak szeretném alakítani. De úgy látom, hogy Magyarországon egyre többen gondolkodnak hasonlóan. Ők azok a baloldali tömegek, akik nem hajlandók Önökkel összefogni. Mi ebben a gond? A társadalom egyre inkább önállóvá válik a "demokratikus ellenzéktől" is. Az engem nem érdekel, hogy Ön mit nevez valóságnak. Láthatóan Ön az, aki nem hajlandó a valóságról tudomás venni. Nem érdekes, a választások után majd csak tudatosodni fog Önben is. Az sem érdekel, hogy Önnek mi a véleménye a logikai képességeimről. Hisz annyira el van telve a saját képességeivel, hogy labdába Ö mellett biztosan nem rúghatok. Nem is akarok. megvárom, amíg távozik a közéleti porondról. ""Az talán még Önnek is feltűnik, hogy a kommunistákkal is csak akkor hajlandó egyetérteni - ha ők egyetértenek Önnel." - ebben hol az önellentmondás? " ÖNAZONOSSÁGOT írtam, nem önellentmondást! Olvassa csak vissza! Vagy már olvasási problémái is vannak? "amíg megértette, hogy a saját politikai nézetemet csupán tárgyalási alapnak tartom egy konszenzusra törő vitában" (Én) "Ön most hazudik." (Ön) Ön hazudik! Ha már az érvei elfogytak, akkor hazugságot akar a számba adni. Olvassa csak vissza az egész blogvitát és be fogja látni, hogy igazam van! De engem az sem érdekel, ha Ön nem olvassa vissza, mert nem akar szembesülni a saját hazugságával és rágalmával. Mert bárki olvasó visszaolvashatja és eldöntheti, hogy nekem van igazam. "Butaság, hamis állítás." Minősítés - érvek és bizonyítékok nélkül. ""Népfenség" - helyes, győzött, ezzel kiütött." Úgy legyen!

251002 2013.04.24. 18:52:35

RE: 77. (Kiegészítés) Mivel Önnek láthatóan problémái vannak a visszaolvasással, ezért adnék néhány tippet, hogy mit is olvasson. Akkor talán könnyebb lesz belátni, hogy ki is hazudik... "MEG KELLENE EGYEZNI ABBAN, HOGY ÚJ TÁRSADALMI KONSZENZUSRA VAN SZÜKSÉG! ... Hogy mi lesz a konszenzus eredménye, azt természetesen a későbbi egyezkedések eredménye volna." (44. aLEx, 2013. 04. 20. 12:30) ""Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel." (47. Geo, 2013. 04. 20. 22:34) "Nem. Azt viszont egyértelműen kifejezésre juttatom, hogy a konszenzus nem az, amit akár Ön, akár a mai magyar politikai pártok értenek ez alatt. Szerény véleményem szerint a társadalom fogja meghatározni azt is, hogy mit ért a konszenzus alatt. Én egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy az én felfogásom legyen az." (48. aLEx, 2013. 04. 21. 0:09) Kell még ennél több is? A dátumokat is ellenőrizheti. Április 20-án és 21-én is ugyanazt írtam, amit ma. Önnek 4 napba tellett, hogy megértse ezeknek a mondatoknak a jelentését. Nemhiába kifogásolom az Ön szellemi képességeit. Az pedig teljesen egyértelmű ezek után, hogy Ön hazudik és nem én! Sajnálom, ha önmagától nem képes belátni a másik fél igazát, akkor nekem kell szégyenszemre Önre bizonyítani.

12347 2013.04.24. 20:02:48

aLEx, sötét, beteg ember: most a szavakba akar belekötni, hogy elterelje a lényegről a szót: lehetőséget adtam Önnek, hogy érezze győztesnek magát, s úgy húzzon el innen. De nem. Önazonosság-önellentmondás: a lényeg az, hogy felfújt hólyagként csak önmagával hajlandó egyetérteni. Ha akarja, beleköthetek szavakba: "... még a kommunistákkal sem ért egyet, a szocialistákkal sem, a liberálisokkal sem, a konzervatívokkal sem ..." Miért kellene nekem bármilyen regnáló hatalommal egyetértenem? - nos, ugye belátja, milyen könnyű lenne belekötnöm, hogy ezek együtt nem lehetnek regnáló hatalmak? De nem teszem, a szintjére mégsem óhajtok süllyedni. Ha Önt nem érdekli, mit gondolok valóságnak - elég rosszul teszi. Ha lenne valóság-érzéke, már rég rájöhetett volna, hogy még nagyon sok mindent lenne mit tanulnia. De ez már egy magasabb szintet követelne: belátni, hogy mit nem tud. " megvárom, amíg távozik a közéleti porondról." - ezzel a hülyeséggel gyakran jön. Inherens attribútumnak tűnik. Ha valóban visszaolvasott: akkor rá kellene jönnie, hogy végig azt az elméletileg és gyakorlatilag is lehetetlen ökörséget nyomatta, hogy a társadalom egyedeinek kell ezt a konszenzust közvetlenül megtalálnia, s eleve elvetette a a polgári demokráciát, mint a lehetséges minimumot. Ön itt csak saját korlátoltságát tudja bizonyítani - de kevesebb erőfeszítést ajánlok ehhez, hiszen már sikerült. "Másik fél": Ön félnek is kevés.

251002 2013.04.24. 21:07:55

RE: 80. "...sötét, beteg ember: most a szavakba akar belekötni, hogy elterelje a lényegről a szót..." Nana! Ön az, aki terelgeti itt a szót, hogy elterelje a figyelmet arról, hogy milyen rosszindulatú. "... lehetőséget adtam Önnek, hogy érezze győztesnek magát, s úgy húzzon el innen." Köszönöm, de én a beismerése nélkül is úgy érzem, hogy ebben a blogvitában Ön az, aki leszerepelt. Vagyis Ön az, aki nyugodtan elhúzhat innen. Vagy akár ki is zárhat a blogból, engem az se zavar. Legfeljebb fölteszem önálló postban az egész párbeszédet. Úgy legalább nagyobb nyilvánosságot fog kapni a dolog, mint ebben a csetepatéban. Utálom ugyanis, amikor alaptalanul ócsárolnak. "Önazonosság-önellentmondás: a lényeg az, hogy felfújt hólyagként csak önmagával hajlandó egyetérteni." Nem, kedves Geo! Ön az, akinek mindegy, hogy önazonosság vagy önellentmondás, a lényeg, hogy Ön szerint így is, úgy is csak Önnek lehet igaza. És akkor még engem nevez felfújt hólyagnak. Szerintem bagoly mondja verébnek... "Miért kellene nekem bármilyen regnáló hatalommal egyetértenem?" (78. aLEx) "ugye belátja, milyen könnyű lenne belekötnöm, hogy ezek együtt nem lehetnek regnáló hatalmak?" (Ön) Nyugodtan beleköthet, de én nem is mondtam, hogy "ezek" egyszerre, egyidőben volnának regnáló hatalmak. Én külön beszéltem az "átkos" szocializmusról is, meg a jelenkori farkaskapitalizmusról is. Csak ki tudja miért, Ön összemos és összezagyvál mindent, hoy kiforgassa a szavaimat. "...még nagyon sok mindent lenne mit tanulnia." Minden bizonnyal így igaz. S bár talán tanulhatnék Öntől is, de félek tőle, hogy alkatilag Ön pedagógusnak nem alkalmas. Vita közben tanulhatnék Öntől - ha Ön képes volna a kritikát elfogadni. Mert ez így csak értelmetlen és egyikünkhöz se méltó vagdalkozás. A belátás képességének a hiánya az Önre is fennáll. Se a kor, se a tekintély nem menti fel Önt ez alól. "...végig azt az elméletileg és gyakorlatilag is lehetetlen ökörséget nyomatta, hogy a társadalom egyedeinek kell ezt a konszenzust közvetlenül megtalálnia, s eleve elvetette a a polgári demokráciát, mint a lehetséges minimumot." Hogy mi az "ökörség", az megítélés kérdése. A népfenség majd eldönti, hogy mit tekint konszenzusnak, ez nem az Ön kompetenciája. Hol vetettem én el a polgári demokráciát, mint lehetséges minimumot? Mutassa már meg legyen szíves! Ön a saját prekoncepcióit próbálja belemagyarázni a hozzászólásaimba. Mivel Önnek láthatóan problémáim vannak abban a tekintetben, hogy mit is írtam én, ezért (aláhúzás után) újra megismétlem 79. kommentem pár sorát, hogy emlékeztessem, Ön az, aki ebben a párbeszédben rendre hazudik. Négy napig magyarázta Ön nekem, hogy mik voltak az én szavaim a konszenzusról. Most is hazudik, amikor azt állítja, hogy én elutasítom a polgári demokráciát. NEM, KEDVES GEO! ÉN A POLGÁRI DEMOKRÁCIÁNAK AZ ÖN ÁLTAL VALÓ ÉRTELMEZÉSÉT UTASÍTOM EL, NEM A POLGÁRI DEMOKRÁCIÁT. Persze Ön szerint a polgári demokrácia az CSAK OLYAN LEHET, AHOGYAN AZT ÖN KÉPZELI. (Nem is képzel ez az ember önmagáról túl sokat, mi?) ........................................................................................................................................................................... Íme a beígért idézet: "MEG KELLENE EGYEZNI ABBAN, HOGY ÚJ TÁRSADALMI KONSZENZUSRA VAN SZÜKSÉG! ... Hogy mi lesz a konszenzus eredménye, azt természetesen a későbbi egyezkedések eredménye volna." (44. aLEx, 2013. 04. 20. 12:30) "Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel." (47. Geo, 2013. 04. 20. 22:34) "Nem. Azt viszont egyértelműen kifejezésre juttatom, hogy a konszenzus nem az, amit akár Ön, akár a mai magyar politikai pártok értenek ez alatt. Szerény véleményem szerint a társadalom fogja meghatározni azt is, hogy mit ért a konszenzus alatt. Én egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy az én felfogásom legyen az." (48. aLEx, 2013. 04. 21. 0:09) Kell még ennél több is? A dátumokat is ellenőrizheti. Április 20-án és 21-én is ugyanazt írtam, amit ma. Önnek 4 napba tellett, hogy megértse ezeknek a mondatoknak a jelentését. Nemhiába kifogásolom az Ön szellemi képességeit. Az pedig teljesen egyértelmű ezek után, hogy Ön hazudik és nem én! Sajnálom, ha önmagától nem képes belátni a másik fél igazát, akkor nekem kell szégyenszemre Önre bizonyítani. (S mivel hazugságon kaptam, el is húzhat!)

12347 2013.04.24. 21:56:08

"...sötét, beteg ember: most a szavakba akar belekötni, hogy elterelje a lényegről a szót..." Nana! Ön az, aki terelgeti itt a szót, hogy elterelje a figyelmet arról, hogy milyen rosszindulatú. eleve nem lehetek rosszindulatú, ha hagytam itt szóhoz jutni. "... lehetőséget adtam Önnek, hogy érezze győztesnek magát, s úgy húzzon el innen." Köszönöm, de én a beismerése nélkül is úgy érzem, hogy ebben a blogvitában Ön az, aki leszerepelt. Vagyis Ön az, aki nyugodtan elhúzhat innen. Talán majd egyszer észreveszi, hogy ez az én blogom. Vagy akár ki is zárhat a blogból, engem az se zavar. Legfeljebb fölteszem önálló postban az egész párbeszédet. Úgy legalább nagyobb nyilvánosságot fog kapni a dolog, mint ebben a csetepatéban. Utálom ugyanis, amikor alaptalanul ócsárolnak. Való igaz: önnél hiányzanak az alapok. "Önazonosság-önellentmondás: a lényeg az, hogy felfújt hólyagként csak önmagával hajlandó egyetérteni." Nem, kedves Geo! Ön az, akinek mindegy, hogy önazonosság vagy önellentmondás, a lényeg, hogy Ön szerint így is, úgy is csak Önnek lehet igaza. És akkor még engem nevez felfújt hólyagnak. Szerintem bagoly mondja verébnek... Szerencsétlen ember: nem veszi észre, hogy egyik, valamiféle támogatással is bíró erőt elzavarna, senkivel nem ért egyet – de akkor miféle megegyezési szándékot lehetne Öntől igaznak tekinteni? "Miért kellene nekem bármilyen regnáló hatalommal egyetértenem?" (78. aLEx) "ugye belátja, milyen könnyű lenne belekötnöm, hogy ezek együtt nem lehetnek regnáló hatalmak?" (Ön) Nyugodtan beleköthet, de én nem is mondtam, hogy "ezek" egyszerre, egyidőben volnának regnáló hatalmak. Én külön beszéltem az "átkos" szocializmusról is, meg a jelenkori farkaskapitalizmusról is. Csak ki tudja miért, Ön összemos és összezagyvál mindent, hoy kiforgassa a szavaimat. Szerencsétlen ember: „könnyű lenne belekötnöm” – ha a szavakba szeretnék, Önhöz hasonlóan belekötni. "...még nagyon sok mindent lenne mit tanulnia." Minden bizonnyal így igaz. S bár talán tanulhatnék Öntől is, de félek tőle, hogy alkatilag Ön pedagógusnak nem alkalmas. Gyógypedagógusnak biztos, hogy nem.  "...végig azt az elméletileg és gyakorlatilag is lehetetlen ökörséget nyomatta, hogy a társadalom egyedeinek kell ezt a konszenzust közvetlenül megtalálnia, s eleve elvetette a a polgári demokráciát, mint a lehetséges minimumot." Hogy mi az "ökörség", az megítélés kérdése. Azért vannak kritériumok is, ld. aLEx  A népfenség majd eldönti, hogy mit tekint konszenzusnak, ez nem az Ön kompetenciája. Hol vetettem én el a polgári demokráciát, mint lehetséges minimumot? Mutassa már meg legyen szíves! Erre hoztam fel idézetet – s majd kérem, mutasson be a „népfenségnek”. Ön a saját prekoncepcióit próbálja belemagyarázni a hozzászólásaimba. Mivel Önnek láthatóan problémáim vannak abban a tekintetben, hogy mit is írtam én, ezért (aláhúzás után) újra megismétlem 79. kommentem pár sorát, hogy emlékeztessem, Ön az, aki ebben a párbeszédben rendre hazudik. Négy napig magyarázta Ön nekem, hogy mik voltak az én szavaim a konszenzusról. Most is hazudik, amikor azt állítja, hogy én elutasítom a polgári demokráciát. A polgári demokráciának vannak ismérvei – nem pedig nekem a polgári demokráciáról. "Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel." (47. Geo, 2013. 04. 20. 22:34) "Nem. Azt viszont egyértelműen kifejezésre juttatom, hogy a konszenzus nem az, amit akár Ön, akár a mai magyar politikai pártok értenek ez alatt. Szerény véleményem szerint a társadalom fogja meghatározni azt is, hogy mit ért a konszenzus alatt. Én egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy az én felfogásom legyen az." (48. aLEx, 2013. 04. 21. 0:09) Ne röhögtesse ki magát: aki beleolvas, láthatja, hogy még önmagával sem ért egyet. Ilyenkor hamisság az a kijelentés, hogy konszenzusra törekedne. Való igaz, nem szabadott volna hazugságnak tartanom, amiket ír: hiszen hazudni csak az tud, aki ismeri az igazságot. Én vagyok a hibás – hiszen azt feltételeztem, legalább azt tudja, hogy miket is ír.

251002 2013.04.25. 10:33:35

RE: Hogy tárgyilagosak maradjunk és visszakanyarodnék Önnek egyetlen mondatához: "de ugye, elhiszi, hogy a SZÁNDÉK, mint olyan, az teljesen új az érvrendszerében - úgyhogy akkor ne is beszéljen a továbbiakban magáról a konszenzusról." (74. Geo, 2013. 04. 24. 16:29) Azt válaszoltam Önnek, hogy nem, nem hiszem el és hozzátettem: "Egyszerű a megoldás... Tessék elolvasni az egész vitát az elejétől és meg tetszik látni, hogy mióta is tetszik mellébeszélni!" (75. aLEx, 2013. 04. 24. 17:19) Erre aztán Ön megvádolt engem azzal, hogy hazudok. Szó szerint ezt írta: "Ön most hazudik. Ha báncsa az erős kifejezés, akkor úgy is írhatom, hogy nem mond igazat, megcsalja az emlékezete, stb." (77. Geo, 2013. 04. 24. 17:51) Ezek után idézem a 79. kommentemet (2013. 04. 24. 18:52), amelyben erre a rágalomra válaszoltam ........................................................................................................................................................................ 79. aLEx, 2013. 04. 24. 18:52 Mivel Önnek láthatóan problémái vannak a visszaolvasással, ezért adnék néhány tippet, hogy mit is olvasson. Akkor talán könnyebb lesz belátni, hogy ki is hazudik... "MEG KELLENE EGYEZNI ABBAN, HOGY ÚJ TÁRSADALMI KONSZENZUSRA VAN SZÜKSÉG! ... Hogy mi lesz a konszenzus eredménye, azt természetesen a későbbi egyezkedések eredménye volna." (44. aLEx, 2013. 04. 20. 12:30) "Mindig ezeket hozza elő - társadalmi konszenzusról beszél, de ezen azt érti, hogy konszenzussal mindenki fogadja el azt, amit Ön képvisel." (47. Geo, 2013. 04. 20. 22:34) "Nem. Azt viszont egyértelműen kifejezésre juttatom, hogy a konszenzus nem az, amit akár Ön, akár a mai magyar politikai pártok értenek ez alatt. Szerény véleményem szerint a társadalom fogja meghatározni azt is, hogy mit ért a konszenzus alatt. Én egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy az én felfogásom legyen az." (48. aLEx, 2013. 04. 21. 0:09) Kell még ennél több is? A dátumokat is ellenőrizheti. Április 20-án és 21-én is ugyanazt írtam, amit ma. Önnek 4 napba tellett, hogy megértse ezeknek a mondatoknak a jelentését. Nemhiába kifogásolom az Ön szellemi képességeit. Az pedig teljesen egyértelmű ezek után, hogy Ön hazudik és nem én! Sajnálom, ha önmagától nem képes belátni a másik fél igazát, akkor nekem kell szégyenszemre Önre bizonyítani. ............................................................................................................................................................................ Kedves Geo! Nekem ezek után nincs mit beszélgetni Önnel. Mindösszesen a bocsánatkérését várom azért, hogy hazugsággal rágalmazott. Ebben a vitában nem kívánok az Ön szintjére leereszkedni. A jövőben is kerülni fogom becses személyét a blogfelületen. Pozitív hozzáállás hiányában konstruktív párbeszédet úgysem lehet Önnel folytatni. (Ha lesz valami fontos, amit meg kell írni, azt önálló blogbejegyzésben megteszem majd.) Tehát a beszélgetést befejeztem, kizárólag a bocsánatkérését várom.

12347 2013.04.25. 10:45:46

aLEx, Ön az, aki minden, valamiféle valós támogatással rendelkező politikai szereplőt elzavarna, tagadta, hogy a minimális konszenzust a polgári demokrácia, jogállamiság alapján lehetne létrehozni - úgyhogy eleve megszabta, hogy Ön szerint mi nem lehet a konszenzus alapja. Ezért nyugodtan tekinthetjük indifferensnek az ilyen mondatát. Bocsánatot kérek, hogy hazugnak neveztem: Ön egy zavaros fejű, félművelt, belátásra képtelen, zagyvaságokat összehordó alak.

251002 2013.04.25. 10:56:38

RE: 84. Geo "... tagadta, hogy a minimális konszenzust a polgári demokrácia, jogállamiság alapján lehetne létrehozni ..." Ez az újabb rágalom. Korábban kérem már, hogy idézzen tőlem, ahol ilyesmit írtam volna! Nem látom, hogy bármit is idézett volna tőlem és bizonyította volna állítását. VÁROM A KÖVETKEZŐ BOCSÁNATKÉRÉSÉT A RÁGALMAZÁSÉRT!

251002 2013.04.25. 11:00:14

Ja, és a "jogállamiság" neve most először merült fel a "párbeszédben". Azaz a jogállamisággal kapcsolatban nem is volt mit "tagadni".

12347 2013.04.25. 11:34:53

aLEx, most már igazán sajnálom magát. Azt már kezdtem megszokni, hogy a jogállam, polgári demokrácia, társadalom s hasonló fogalmakkal nincs tisztában - de hogy már olyan hétköznapi fogalmakkal sincs tisztában, mint "rágalmazás", ez már a mélypont - vagy még van tovább? "Egyébként hadd kérdezzem meg, hol írtam én olyat, hogy bári másról volna szó, mint polgári demokráciáról?" Gyengül, aLEx, ha ez egyáltalán lehetséges: "Azoknak, akik számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa." Ugye, egyetért, hogy ha már Ön sem érti, hogy miket ír, akkor ez másoknak még inkább megengedhető? Akar még tovább offolni?

251002 2013.04.25. 11:58:16

RE: 87. Geo (szerkesztő) 2013. 04. 25. 11:34 Már megbocsásson kedves Geo, de miért volna offolás az Ön bocsánatkérésére várni. Tehát: "... tagadta, hogy a minimális konszenzust a polgári demokrácia, jogállamiság alapján lehetne létrehozni ..." (84. Geo, 2013. 04. 25. 10:45) HOL ÍRTAM ÉN ILYET? TELJESEN KONKRÉTAN IDÉZZEN TŐLEM! Mert ha Ön nem tud szövegszerűen idézni tőlem, akkor Ön ismételten hazudik. Várom tehát a következő beismerését és bocsánatkérését! És kérem, hogy ne beszéljen mellé! Engem nem az érdekel, hogy Ön szerint tudom-e, hogy miről beszélek. Engem az érdekel, hogy Ön tudja-e! Mert ha nem tudja bizonyítani a fent idézett állítását, akkor nyilván nem tudja, hogy miről beszél. Vagylagosan szándékosan beszél félre... Várom tehát a következő bocsánatkérését!

12347 2013.04.25. 14:29:24

aLEx, maga nagyonvili: ha azt sem érti, hogy nem betű szerint idéztem, hát akkor mit ugrál? Ott van a hivatkozott mondat és az állítás - s ha nem érdekli, hogy Ön tudja-e vagy sem, hogy mit beszél - akkor minek beszél? Én már mindenért bocsánatot kértem, előre is bocsánatot kérek, bármiért - de korábbi, többszöri ígéretének megfelelően húzzon már el végre.

251002 2013.04.25. 14:36:36

RE: 89. "ha azt sem érti, hogy nem betű szerint idéztem, hát akkor mit ugrál? " Persze, Ön "nem betű szerint idéz" és ez az alapja a mellébeszélésnek. Tehát ne lépjünk ezen tovább! Foglalkozzunk csak ezzel a kérdéssel! Ilyen alapon Ön bármikor hazudhatja, hogy Ön "nem is azt mondta", hanem mást. "... tagadta, hogy a minimális konszenzust a polgári demokrácia, jogállamiság alapján lehetne létrehozni ..." (84. Geo, 2013. 04. 25. 10:45) HOL ÍRTAM ÉN ILYET? TELJESEN KONKRÉTAN IDÉZZEN TŐLEM! Mert ha Ön nem tud szövegszerűen idézni tőlem, akkor Ön ismételten hazudik. Várom tehát a következő beismerését és bocsánatkérését! Nem áll módomban tovább lépni, amíg Ön el nem ismeri, hogy ismét hazudott.

12347 2013.04.25. 17:19:22

"... csak bosszantanak az olyan buta emberek, akik nem látják be, hogy a konszenzus minimuma az a polgári demokrácia." - mondtam én. Azoknak, akik számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa. - reagált Ön. Tehát: ha Ön kijelenti, hogy az Ön számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa - akkor én hazudtam, aljas módon rágalmaztam, s bár utólag és előre egyszer már mindenért bocsánatot kértem - akkor megteszem sokadszor, akárszor csak akarja.

251002 2013.04.25. 19:18:45

RE: 91. "... csak bosszantanak az olyan buta emberek, akik nem látják be, hogy a konszenzus minimuma az a polgári demokrácia." (74. Geo, 2013. 04. 24. 16:29) „Azoknak, akik számára a kapitalista világrend mindennek a csúcsa.” (75. aLEx, 2013. 04. 24. 17:19) Szinte éreztem, hogy Ön pont ebbe fog belekötni. Ezért rögtön ki is egészítettem a hozzászólásomat (mielőtt Ön egyáltalán megnyikkant volna) a következőkkel: „Egyébként hadd kérdezzem meg, hol írtam én olyat, hogy bári másról volna szó, mint polgári demokráciáról? Ez egyébként sem az én kompetenciám, hanem a népfelségé. Nekem csak egy szavazatom van.” (76. aLEx, 2013. 04. 24. 17:32) Úgy hogy először talán arra a kérdésre legyen szíves választ adni, hol tagadtam én azt, "hogy a minimális konszenzust a polgári demokrácia, jogállamiság alapján lehetne létrehozni ..." (84. Geo, 2013. 04. 25. 10:45) HOL ÍRTAM ÉN ILYET? TELJESEN KONKRÉTAN IDÉZZEN TŐLEM! Mert ha Ön nem tud szövegszerűen idézni tőlem, akkor Ön ismételten hazudik. Várom tehát a következő beismerését és bocsánatkérését! Nem áll módomban tovább lépni, amíg Ön el nem ismeri, hogy ismét hazudott. Legutolsó kommentjében Ön arra hivatkozott, hogy nem betű szerint idézett tőlem. De még így sem mutatta meg, hogy mit idézett tőlem nem betű szerint. Ezt én kikérem magamnak, mert meghamisítja a szavaim jelentését és beléjük vetíti a saját prekoncepcióját (és piszkos gondolatait). Ön így vitatkozik, én viszont ezt nem fogadom el. Változatlanul kérdem, HOL ÍRTAM ÉN OLYAT, AMIT ÖN A SZÁMBA ADOTT? MUTASSA MEG! HA NEM TUDJA, AKKOR LEGYEN SZÍVES BOCSÁNATOT KÉRNI HAZUGSÁGÉRT! Ha megtörtént a bocsánatkérés, utána visszatérhetünk ahhoz, amit a 91. kommentben akart firtatni – ha még mindig érdekli a kérdés. Szóval hadd mondjam azt, hogy ne ugrándozzunk már ide-oda. Először zárjunk le egy témát! Utána továbbléphetünk. Az ide-oda ugrándozás csak az elterelést szolgálja.

251002 2013.04.25. 22:36:21

"... csak bosszantanak az olyan buta emberek..." Hogy már ehhez is szóljak valamit... Azt már ismerjük, hogy "ki mire vitte, annyit is ér". Ezzel teljesen egybecseng a "buta emberek" fenti definíciója. (Lám csak, a "demokratikus ellenzék" megtalálja a közös nevezőt a Fidesszel.) A buta emberek ugyanis azok,... "...akik nem látják be, hogy a konszenzus..." ...az, amit a szerző annak tart. Köszönöm a politikai elit eme felénk sugárzó nagy ívű lenézését! Tökéletes az összecsengés azzal, hogy "ki mire vitte, annyit is ér". Értsd: aki nem volt képes bekerülni a politikai elitbe, az mit ugrál? Annak "kuss" a neve. A kiemelt idézetben a megfogalmazott gondolat ugyanis azt jelenti, hogy itt okos csak az "elit" lehet.

251002 2013.04.29. 11:26:52

Kedves Geo! A részemről megértem, hogy a blogvitából az utolsó 40 kommentet Ön törölte, mert egyikünknek sem válik a dicséretére. De ez nem jelenti azt, hogy Ön ne tartozna felém bocsánatkéréssel. Az Ön dolga, hogy ezt megteszi-e, de a következtetést a magam számára én akkor is megteszem, ha nem. Az Ön által törölt blogvitát egyébként nekem is jogomban áll önálló postban föltenni a blogfelületre. Kérem, hogy ezt is mérlegelni szíveskedjen!