HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Baloldal és a jövő

2011.11.13. 09:39 Geo_

A baloldal ideológia alapja a marxizmusból származtatható. Marxon és Engelsen nem kérhető számon, hogy a XIX. sz-i tudásuk alapján nem látták előre, hogy mi lesz a XXI. században – de azokon, akik görcsösen ragaszkodnak a korábbi dogmákhoz, azokon már igen.

Természetesen nem az a lényeg, hogy mit írtak 2 évszázaddal ezelőtt – hanem hogy mi a helyzet ma, s mi várható holnap.

(Írásom hozzájárulás kíván lenni Vitányi Iván írásaihoz: Mit kell ehhez végiggondolni, A BALOLDAL MA ÉS HOLNAP )

 

A baloldal ideológia alapja a marxizmusból származtatható. Marxon és Engelsen nem kérhető számon, hogy a XIX. sz-i tudásuk alapján nem látták előre, hogy mi lesz a XXI. században – de azokon, akik görcsösen ragaszkodnak a korábbi dogmákhoz, azokon már igen.

Természetesen nem az a lényeg, hogy mit írtak 2 évszázaddal ezelőtt – hanem hogy mi a helyzet ma, s mi várható holnap.

(Írásom hozzájárulás kíván lenni Vitányi Iván írásaihoz: Mit kell ehhez végiggondolni, A BALOLDAL MA ÉS HOLNAP )

A teljesség igénye nélkül néhány, általam fontosnak tartott terület, téme:

  • Emberi szükségletek kielégíthetősége
  • Munkásosztály fokozódó kizsákmányolása, munkásosztály szerepe
  • Piac kikapcsolhatósága
  • Polgári demokrácia – proletárforradalom
  • Baloldal szervezettsége

Ehhez kicsit hátrébb kell lépnünk, s így helyezzük el Magyarországot a világban.

Mivel kötetnyi a kérdés irodalma, csak utalásszerűen: A gazdaságban új erők játszanak egyre dominánsabb szerepet (BRIC országok, különösen Kína), bizonytalan a világ-kultúrák egymáshoz való viszonya, s elháríthatatlannak tűnik nem csak a geológiai, hanem a gazdasági cunami (válság) is. A tőke mozgása kontrollálatlan, a reál- és pénzügyi szféra elkülönült egymástól. Egyre több emberben tudatosul a fenntarthatóság – legyen szó ökológiáról, nemzeti vagy családi költségvetésről. A világban az a kérdés, hogy hogyan egyeztethető össze a minőségi életre való törekvés a piacgazdasággal, a fenntarthatósággal, a szegények felzárkózásával, a nemzeti-politikai ellentétekkel. Általános az ítélet, hogy vége a korábbi jóléti/fogyasztói társadalomnak (ami igaz) és a szociális piacgazdaságnak (erről később).

Emberi szükségletek kielégíthetősége: az ősök jól látták előre azt, amivel viszont az utódok foglalkoznak keveset: a technikai fejlődés elevezet a munka alóli felszabaduláshoz – értve ezen azt, hogy a hagyományos értelemben vett, közvetlenül értéket előállító termelőmunka iránti igény rohamosan csökken. Ennek viszont egyenes következménye a munkaidő csökkenése, csökkentési lehetősége – és szükségessége is!

„Ha majd a bőség kosarából mindenki egyaránt vehet” – ugyancsak feltételezték, hogy a termelékenység növekedésével az emberi szükségletek kielégíthetőkké válnak – de ez két okból sem következett be. Látjuk, hogy a technikai lehetőségek bővülésével az igények is nőnek, mivel a klasszikus kor termelés-orientáltsága idején az igények jóval meghaladták a termelési kapacitásokat, majd ez átalakult a marketing-orientált időszakká, amikor már csak azt lehetett értékesíteni, amire igény volt, majd ez még tovább fejlődött (???), amikor maguk az új innovációk gerjesztenek eddig nem is létező, nem is megfogalmazott igényeket. (Az 50-es években a sci-fi olvasókon kívül kinek lett volna arra igénye, hogy egy kütyüvel tudjon távoli ismerőseivel nem csak beszélgetni, de látni is egymást, videofelvételeket készíthessen s még abban a percben megoszthassa az ismerőseivel – vagy hol elkészítse a népszavazási kérdőív kitöltését?). A másik okot az ösztönzés-elmélet alapján tudjuk megérteni, mely szerint kielégített szükséglet már nem ösztönöz. Feltörekvő – gazdagodó vagy gazdagodni vágyó – társadalmakban azonban az emberek nem a múltjukhoz – hanem a szomszédjukhoz mérik a maguk helyzetét, így hiába lépték már túl a korábbi szükségleti/vagyoni korlátjaikat – egyre többet- és többet. Ez a fogyasztói társadalom – ami megbukott, mert fenntarthatatlan.

Az egyik legfontosabb tétel a munkásosztály fokozódó kizsákmányolása. Tény, hogy az egyes tőkések a minél nagyobb profitban, így akár a munkabérek minél erőteljesebb csökkentésében érdekeltek – de valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma.

Értéktöbblet ugyanis csak akkor realizálódik, ha a terméket meg is veszi valaki. Összegezve az egyes üzleteket, piacokat, a hagyományos marxi képlet alapján (c+v+m) az eladott termékből a bevétel egy része a tőke pótlására fordítódik (c), az m fedezi a bővített újratermelést és a tőketulajdonos saját fogyasztását, a v pedig a bér.

Érdemes az m-et is vizsgálnunk, hiszen ebben jelenik meg az, ami miatt valamely tőkét/eszközt érdemes működtetni: a ráfordításoknál nagyobb legyen a hozam. Ez akkor is igaz, ha csak össztársadalmi tulajdon létezne: az m nyújt fedezetet a kockázatokra (pl. egy termék gyártását be kell fejezni), az új termék kifejlesztésére (pl. a környezettudatos vagy zöld technológiákra is! – s most az egyszerűség kedvéért tekintsünk el attól, hogy a K+F-et az egyedi cégek számvitelileg költségként igyekeznek elszámolni.) Vagyis: az m nem lehet nulla, még kevésbé negatív.

Képzeljük el azt az extrém esetet, hogy a robotika kiváltja az élő munkaerőt – ebben az esetben v értéke nulla – ami azt jelentené, hogy ennyivel kisebb vásárlóerő lenne a piacon. Ekkor már csak c+m –ért lehet eladni a terméket – ami annyit jelent, hogy a tőketulajdonosok csak önmaguknak termeltetnek. Ezt a megoldást az extremista környezetvédők bizonyára örömmel fogadnák – hiszen leállna a természeti erőforrásokat pusztító tömegtermelés – igaz, ekkor a korábban e területen tulajdonosok is kiesnének a pixisből, s megmaradnának a robot-tulajdonos tulajdonosok. Akik kénytelenek lennének elvonulni a világtól, ahol a tulajdon nélküli kirekesztettek élnek. Az egyik esetben a kirekesztett világ újra kezdené a termelést – talán nagyobb önkorlátozással, mint ahogy ezt ma tesszük. A másikban s lehet, nem független az előzőtől – komoly erőforrásokat kellene biztosítaniuk a kiválasztottaknak, hogy megvédjék kiválasztotti létüket, tulajdonukat. Még ha ezt a robotokra is bízhatnák – ez a védelmi ráfordítás, jelöljük v-vel, csökkenti a jövedelmüket. Ha netán a kiválasztottak nem elégednének meg a gépi szolgáltatásokkal, akkor be kell emelniük saját társadalmukba a legjobb séfeket, művészeket, tanárokat – s máris emelkedik az eredeti v értéke. Ha most mindehhez hozzávesszük, hogy valóban minőségi életet szeretnénk – akkor beláthatjuk, hogy szinte végtelen a társadalmilag hasznos tevékenységek, munkaalkalmak lehetősége – gondoljunk a humán szférára, oktatásra, gyerek- és időskori ellátásra, a környezet ápolására, még ha ezek nem is állítanak elő közvetlenül, rövid távon profitot. Persze, ez az eszmefuttatás megspórolható lenne annak az egyszerű ténynek a belátásán, hogy az elosztási viszonyokban nem szélsőségekre, hanem az adott helyzetnek megfelelő, szimmetrikus viszonyokra van szükség. Mondhatnánk, hogy a piac nem kizárólag win-loss, hanem lehet win-win játszma is. Csak a feleknek ezt be is kell látniuk – s ennek megfelelő szabályokat kell kialakítaniuk. Ez az un szociális piacgazdaság lényege – míg az un. jóléti társadalom az a folyamatos növekedésre

Valójában erről szólt a NewDeal, a szociális piacgazdaság: a tőke és a munka közti ellentét, az aszimmetria csökkentéséről. Önmagától adódik: ezt a megállapodást kell újra megkötni – de most már nem nemzeti, hanem globális keretben. Az persze kérdéses, hogy kik lehetnek ennek az „aláírói”.

Az egyik fél meghatározása látszólag egyszerű: multis cégek, bankok, „A” tőke. A közösségi célokra személyesen is sokat fordító Soros Györggyel, Bill Gates-szel bizonyára könnyebb leülni, mint a nagy befektetési alapokkal – akik tulajdonosai gyakran kisemberek, nyugdíjasok. S bár a cégek társadalom-tudatossága sokszor csak PR – akik elfogadják a Globális Gazdasági Ethosz-t, azokon ez mégis csak számon kérhető. Jelen van az állami tulajdon is, de meghatározóbb az állami szerep: támogatják saját (?) nemzeti (?) cégeiket a globalizációs versenyben – s védik a nemzeti piacokat másokkal szemben.

A XX. Században a munka világát elsősorban a szakszervezetek, a szocdem pártok képviselték. A korábban tán létezett osztálystruktúra ma biztos, hogy nem létezik – a mai társadalmakban sokszínű és sokrétegű identitás-csoportok léteznek, melyek azonban még „nem definiálták” önmagukat, nincsenek valós szervezeteik és közösségeik – vagy ezek még nagyon erőtlenek.

A szereplőknek be kell látniuk, hogy ha rövidtávon gondolkodnak, s egyéni céljaikat követik, akkor mindnyájan rosszul járunk (ld: közlegelő csapdája).

A józan észre való hivatkozás: önmagában gyenge érv. Tudjuk, hogy egy ilyen, kívánatos világnak lesznek vesztesei, lesznek veszteségei is. A hagyományos nemzetállamoknak fel kell adniuk szuverenitásukból, a régi hagyományok, értékek egy része helyébe újak lépnek, a pénzügyi szféra és mai monopóliumok helyzete gyengül, nehezen találják majd a helyüket a korlátozott tudásúak, megszűnhetnek hagyományos iparágak, a szövetséges nélkül gyenge szereplők is vesztesnek érezhetik magukat.

A fentiekkel akkor is számolnunk kell, ha tudjuk, sokoldalú támogatásra is lehet számítani:

Távlatosan gondolkodók (Pl: Római Klub), reálszféra (persze, elsősorban a környezetipar), a fenntarthatóság és az új életminőség elkötelezettjei, a személyes, nevesített tulajdonos, a felzárkózók, a korábbi példák, mint a New Deal és a szociális piacgazdaság (egy államra vagy régióra) létező/létezett modellje, a társadalmi nyomás (pl: CSR vállalások betartatása), a keleti és természeti kultúrák – s természetesen a kormányok, amennyiben polgáraik ezt igénylik.

Mindez természetesen nem alakul ki magától. Itthon elég keveset tehetünk – még ha ez is soknak tűnik. Az első a bizalom és együttműködés kialakítása (win-win), ami a megismeréssel és a megértéssel kezdődik; az EU integráció támogatása. A „liberálisok” fogadják el, hogy a rendszerkritika nem a rendszer elutasítása, a privatizáció,a tőkebevonás sokszor aszimmetrikus volt. A „balosok” fogadják el, hogy a tőke, a profit nem automatikus kizsákmányolás, s hogy kormányon, válságkezelésben mások a lehetőségek és a szándékok. A „jobbosok” fogadják el, hogy a politikai szuverenitás szükségszerű csökkenés mellett a kulturális sokszínűség alapvető marad, s hogy a múltbéli sérelmek helyett a jövővel kell foglalkozni.

Politikai bátorság kell mindezek felvállalásához – nem pedig kampányharc.

A piac kikapcsolhatósága: szomorú tapasztalataink vannak a piaci viszonyok kikapcsolásának a hatásairól. Elvileg elképzelhető lenne, hogy korlátlan erőforrások birtokában közvetlenül is kielégíthetőek legyenek az igényeink – de lássuk be, hogy ez mindenképpen egy távoli utópia. Ami ma elképzelhetetlen, az az innovációk szerepe. Piac nélkül ki vállalná fel a bukás kockázatát? Mi biztosítaná, hogy valódi hozzáadott érték termelődjön? A kérdésre legkorábban akkor szabad visszatérni, amikor elérhető közelségbe kerül az igények korlátlan kielégíthetősége.

(A piac taglalásakor ide illik egy megjegyzés: nem hallgatható el, hogy bár természetes, hogy egy felzárkózó gazdaságban és társadalomban szociális áldozatokkal is számolni kell, de a modernizáló kormányaink és pártjaink elzárkóztak a rendszert érintő kritikák elől, gyakran összetévesztve a kritikát és az elutasítást – ezzel viszont átengedték a terepet a sokszor demagóg kritikának, elutasításnak is. Taktikai hiba volt, hogy a rendszer szintű átalakítások és a szükséges megszorítások gyakran összekeveredtek, ez aláásta a hitelképességet.)

A piaci követelmények a munkaerőhelyzetre jelentenek kihívást: az alacsony foglalkoztatási szint miatt új munkahelyeket kell teremtenünk, miközben a produktív munkaerő iránti kereslet csökken. A BRIC országokba húzódó termeléssel csak alacsony munkaerő-költséggel vagy éppen a tudás-tőkével lehetünk versenyképesek. Miközben alapvető emberi szükséglet a biztonság – elsősorban a munkában – a konkrét munkahelyek biztonsága nem szavatolható, s csak azok pozíciója „biztos” a munkaerőpiacon, akik folytonos változásokra képesek. Ennek a több ismeretlenes egyenletnek, az egymásnak feszülő feltételeknek megfelelő megoldása ma még nincs.

Polgári demokrácia – proletárforradalom. Marx és az „újbaloldal” képviselői egyaránt elvetik a parlamenti demokráciát . Korábban azt tekintettük demokratikusabbnak, ha minél több emberre terjedt ki a szavazójog. Ebben az a formai megközelítés érvényesült, hogy a demokrácia=népuralom. Érdemes azonban minőségi tartalmat is figyelembe vennünk, s ez alapján azt tekintsük a demokrácia „jóságfokának”, ha biztosítható a közjó érdekében nép döntése.

Tekintve, hogy a közjó fogalma nehezen meghatározható, tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak. A döntés problémamegoldás, a cselekvési változatok közüli választást jelenti. Külön kell foglalkozni a demokrácia, illetve annak gyakorlásának kérdésével: a közvetlen demokratizmusnak ma már adottak a technikai feltételei, akár naponta lehetne népszavazásokat tartani – de tudjuk, ez könnyen populizmushoz, demagógiához vezethet.

A hatalom ne beszéljen, hanem cselekedjen! Ha olyannak látjuk az embereket amilyenek, akkor rosszabbá tesszük őket; Ha viszont úgy kezeljük őket, mintha azok lennének, aminek lenniük kellene, akkor segítjük őket azzá válni, amivé képesek. (Goethe). Tehát nem a népuralmat kell korlátozni, hanem azt kell értelmezni, hogyan is dönthet a nép – mik a jó döntés feltételei. Látnunk kell, hogy a valódi demokrácia nem egyszerűen a szavazás lehetősége, hanem az az eljárás, melyben valóságos és kiérlelt, kitárgyalt változatok közül kell választani, az előnyök-hátrányok mérlegelésével. A társadalmi csoportok együttműködésén alapuljon, konszenzusra törekedve, hogy megelőzzék a későbbi ellentéteket. Szép, ideális kép – s még könnyű elképzelni, hogy működik a dolog, ha nyilvános a képviselőtestületi ülés, moderált és higgadt vita folyik a helyi honlapon arról, hogy mennyit is költsenek iskolára vagy útfelújításra – s ezek fedezetére mennyivel emeljék a helyi adókat. Ebben az esetben valóban jó és közös megoldás születhet, mivel a döntésben résztvevők tudása, ismeretanyaga azonos vagy hasonló, vagyis szimmetrikus. Bizonyára nem kell különösebben magyarázni, hogy egy népszavazás, netán a költségvetés esetében mennyire aszimmetrikus a szakértők, politikusok, polgárok tudása – s valódi demokrácia helyett a demagógiát, ezen keresztül a zsarnokságot segítenénk csak elő a döntéselméleti szempontból legkevésbé megalapozottnak tartott többségi szavazással. A közvetlen demokrácia gyakorlásának vannak sikeres mintái – de ma még szükség van egy ország irányításában a képviseleti demokráciára. A liberális parlamenti – de bármilyen - demokrácia is csak ott működőképes, ahol demokraták vannak. Legalább annyira azok, hogy képesek legyenek akár saját hatalmuk korlátozására, belátva, hogy a hatalommegosztás egy másik ciklusban éppen az ő érdekük lehet. Ugyanígy belátható, hogy a választók tudás-aszimmetriájának csökkentése közös érdek: a több párt jobb, mint az egy – de a demagógia-spirál elkerülését még jobban szolgálja, ha civil vagy profi szakértők értékelik a programjaikat, tevékenységüket . (Az igazságot a PR-osok csak egy kicsit változtatják meg – egy aprócska betű eltüntetésével.)

A parlamenti demokrácia meghatározó eleme a pártok létezése. A szociáldemokrata pártok hagyományosan tömegpártok voltak, a társadalmi bázis elsősorban a szakszervezeti tagság jelentette. Máshol. Mint korábban már láthattuk, a társadalom szerkezete mindenhol megváltozott, s ahol ez korábban jellemző volt, ott is töredezik a tömegpártiság szerepe. Bár egy egyfordulós választási szisztéma a kétpártiság kialakulását kényszerítheti ki, a tömegpárt kialakításának nincs esélye. A „visszademokratizálásnak” már van elvi forgatókönyve – a szereplőket kell megtalálni hozzá. Tekintve, hogy itt és most Magyarországon a különböző identitáscsoportok önmeghatározásának a fázisában vagyunk, amikor különböző csoportok keresik önmaguk legitimációját, nem tömegpárti, hanem hálózati szerepre kell törekedni. Ez azt jelenti, hogy minél több szervezettel és szerveződéssel kell kapcsolatban állni – legyenek azok politikai, társadalmi vagy civil közösségek, szakmai műhelyek. Ezekben nem szabad dominanciára, vezető szerepre törekedni – a lényeg a kapcsolaton, egymás ismeretén és elfogadásán van, ezen keresztül alakulhat ki adott esetben – pl. egy választáson – az együttműködés. Ehhez el kell végezni a potenciális csoportok un. stakeholder elemzését: kik az ellenfelek, akiket közömbösíteni kell; kik a sértettek, akikkel meg kell békülni; kik az önálló szerepre készülők, akikkel szövetséget kell kötni; kik a partnerek, akikre számíthatunk, s persze, meg kell határozni a hogyan-t is.

Orbán legyőzéséhez egy nagyon széles választási koalícióra lesz szükség – de az nem várható, hogy az egyes szervezetek legitimáció nélkül választási pártba tömörüljenek – ezért elő kell segíteni a legitimáció megszerzését, pl. egy előválasztással .

 


50 komment

Címkék: baloldal Vitányi

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr628247650

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

14055 2011.11.13. 10:49:00

Kedves Geo! Érdekes gondolatmenet, innen már csak egy lépés belátni, hogy ha v értéke 0, akkor nem a vásárlóerő tűnik el, hanem a pénz. Ha megoldást akarunk találni korunk problémáira, akkor a miértek sokaságának feltevése során szükségszerűen jutunk el addig a kérdésig, hogy mi a pénz? A probléma kulcsa ugyanis ez, Marx nagyon jól látta, hogy a termelőeszközök fejlődése és azoknak elterjedési aránya fogja a kapitalizmust elsodorni, mert a mennyiségi változások minőségi változásokat fognak indikálni. Ahogy V értéke közelít a 0-hoz, úgy fokozódnak a bajok, nem tartható fent a pénzügyi rendszer, hiszen nem keletkezik a rendszerben pénz. Persze a nem keletkező valódi pénz helyett nyomhatunk virtuális pénzt a rendszerbe- hitel- de akkor tudomásul kell venni, hogy ezt a hitelt soha senki nem fogja tudni megadni. Hallgatólagosan valahogy így működik most is a rendszer a termelő szektorban, amíg az ember ki tudja termelni a kamatokkal növelt költségeket, addig a banknak esze ágában sincs visszakérni a pénzét, sőt, ostromol, hogy nem tudnánk-e még egy kis pénzt használni. A bankok értő elemzői azzal foglalkoznak, hogy egy egy partnerük kamatfizető képességének határát kiszámítsák, más munkatársak meg azzal, hogy rábeszéljék az ügyfelet, hogy vegyen fel hitelt.. De ez a módszer nem változtat a lényegen: a társadalmi munkamegosztás lényegében időcsere, aki nem vesz részt a társadalmi munkamegosztásban, az nem fog tudni semmilyen más által előállított jószághoz jutni, legyen az fizikai vagy szellemi termék. A pénz ugyanis csak egy fikció, egy értékmérő, csak az általános egyenértékes, mely rendre összehasonlítja a termékekben megtestesülő emberi munkaidőt, mely maga az érték. Ha egy termékben nincs emberi munkaidő, nincs mit mérni. Pénzt tehát nem lehet mesterségesen csinálni. Ha az ember dolgozik, akkor van pénz, csak kevés a jószág, az ember ugyanis csak egy 0,1 lóerős gép, annyit tud adott idő alatt előállítani, amennyit, ha a gép dolgozik akkor meg nő a hatékonyság, egy adott termék elkészítéséhez sokkal rövidebb időre van szükség, tehát sok jószág van, de nincs pénz. A megoldás tehát valahol ott van amerre az átkosban indultunk: kötelező és általános foglalkoztatottság, mindenkinek dolgoznia kell valamit, hozzá kell járulnia a javak létrejöttéhez, még akkor is, ha ez csak napi 1 óra részvételt jelent. a termelésnek viszont csak a valódi szükségeltek kielégítését kell megcéloznia, nem tonna szám állítani elő a szemetet, termelni magáért a termelésért, mint ahogy ma tesszük azt. Nyersanyagok és energiahordozók kerülnek tonna szám a szemétbe csak azért, hogy hátha megmenthető a rendszer. De nem, nem menthető. Ezt vagy belátjuk, vagy nem. A valóságot nem nagyon érdekli, hogy mi értjük-e őt vagy nem, ő csak van. Kant úgy fogalmazta, hogy az ember legnagyszerűbb képessége a törvényalkotó, és hogy engedelmeskedni is tud saját törvényeinek. Én ezt kiegészíteném, pontosítanám, az ember legnagyszerűbb képessége a törvény felismerési képessége, a szabály felismerése valamiben, és ennek a felismert szabálynak a maga javára történő hasznosítása - ami végül is maga a technológiai fejlődés oka is.. Hegel meg azt mondta, hogy a szabadság a felismert szükségszerűség, és nagyon igaza volt, jelenleg pl saját ostobaságunk rabjai vagyunk, pusztán mert nem ismerünk fel egy szükségszerűen bekövetkező változást, így sem alkalmazkodni nem tudnunk hozzá, sem a magunk javára nem tudjuk használni azt, csak megy pocsékba feleslegesen milliók és milliárdok egyetlen élete, nélkülöznek és szenvednek, amikor az emberi tudás halmozódása már lehetővé tenné lassan, hogy mindenki szükségletei szerint részesedjék a javakból. Csak tőlünk függ, csak rajtunk áll, hogy mikor ismerjük fel. és milyen áron..

13118 2011.11.13. 11:05:19

na, ezt most megkaptad Geo. :))

12347 2011.11.13. 11:17:50

KerekesZS, nagyon nem értjük egymást. Hiszen pont azt próbálom magyarázni (persze, tán csak azért, hogy magam is megértsem :-)), hogy v nem lehet 0, hiszen akkor az egész termelés az értelmét veszti. Mindez a kötelező és általános foglalkoztatottsággal: a rabszolgatartás maga. Mindenesetre túl van azon a kereten, amit a blognak szántam.

13118 2011.11.13. 11:38:21

3. Geo sikertelen és reménytelen vállalkozás KerekesZs-vel álláspont-közelítőn értekezni. :)))

14055 2011.11.13. 11:51:48

Kedves Geo, már miért vesztené értelmét? Nem azért termelünk, hogy szükségleteinket kielégítő dolgok jöjjenek létre? Nem az-e a rabszolgatartás, ha az egyik henyél, miközben munkára kényszeríti a másikat, majd elveszi a másik munkájának ez eredményét, csak annyit hagyva neki, hogy esélye legyen újjátermelni munkaerejét? Teljesen mindegy, hogy este egy tál lencsét lök-e ezért elé, vagy egy eurót, amit lencsére cserél.. Ma van rabszolgaság.. A baloldaliság meg a francia forradalom szülötte, a haladók, a rendszerkritikusok, a feudális rendszert meghaladni, megdönteni akarók voltak a baloldaliak. A technológia fejlődése akkor is kikényszerítette a változást, ma is ki fogja, különben felesleges volt, nem tudjuk alkalmazni az ismereteinket.. Ma nagyon kevesen mondhatják el magukról, hogy baloldaliak, kevesen mondják azt, hogy magát a rendszert kell megváltoztatni ahhoz, hogy a problémáinkat meg tudjuk oldani. Vagyunk ugyan néhányan, de egyfelől elnyomják a hangunkat, másfelől meg finoman szólva lehülyéznek, de ez viszont már nem az én bajom :) Jelzem, azért írtam kommentet a posztodhoz, mert magam is úgy éreztem, hogy érteni szeretnéd, hogy mi történik és miért, és hogy lehetne kimászni ebből a globális csávából. Történelmileg úgy alakult, hogy közgazda lettem, és érdekelt is a dolog, hát igyekezetem utánagondolni néhány miértnek, azt gondolom párat meg is értettem, gondoltam mesélek róla, hátha valakinek segítek megérteni. Hogy még egy klasszikust idézzek, Gallileonak volt egy nagy felismerése, mely nem annyira ismert, mint az eppur si mouve, de legalább annyira fontos: az embereket nem lehet semmire sem megtanítani, vagy értik, vagy nem..

14055 2011.11.13. 11:54:13

Bocsánat a gépelési hibáért, természetesen muove

15184 2011.11.13. 12:18:46

Jó a cikk. Valójában a baloldal akkor vált szalonképessé, amikor hátat fordított Marxnak. Azóta megkülönböztetjük a Marxhoz hű maradt szélsőbalt és a Marxnak hátat fordított küzépbalt.

relatív 2011.11.13. 13:35:13

Elnézést, de eléggé zavarosnak érzem e hosszú eszmefuttatást, mely - bár tiltakozik a korábbi eszme mai értelmezhetősége ellen, ugyanakkor pont ezen 'elvetett' eszme mezsgyéjén próbálja a mai való világban kialakultakat magyarázni - eléggé sok víziót tartalmaz, helytelenül. A hivatkozott képletben szereplő 'v' eltűnése csak az önmagát reprodukálni tudók széles robotika esetén valósulhatna meg, de akkor felmerülne, hogy mivégre kellene az 'ember' ? És akkor már abban a bizonyos képletben szereplő 'm' szükségessége IS megkérdőjelezhető. És folytathatjuk a víziót, de hova lyukadnánk ki ? A mai értelemben ismert 'pártok' létezése IS csak egy helyzet pillanatnyi elfogadását és nem az egyetlen lehetőséget jelenti. Így a továbblépés, mely nyilvánvalóan a blogíró törekvése volt eléggé nyílttá válna e gondolatmenetet követve. A jelenlegi csoport által kialakított környezet egyáltalán nem teszi lehetővé a 'leváltásukat' demokratikus eszközökkel, bármilyen elő-meggondolás, egyeztetés ellenére sem. Amennyiben a csoport - feltételezve, de nem a gyakorlatban erre semmi bizonyosság nem látszik - kisebbségben maradna, akkor a jellemükből adódóan egy 2002-2010 évben megismert korszakkal találnánk szemben magunkat, mely további 'lecsúszással' kecsegtetne, mert minden normális törekvésnek keresztbe feküdnének ! A változásra csak alapos, a jelenlegi kurzusban résztvevők teljes 'kizárására' van szükség, bármilyen normális együttműködés kizárt !!!

12347 2011.11.13. 14:37:41

relatív: "képletben szereplő 'm' szükségessége IS megkérdőjelezhető." - már elnézést, de pontosan erről szólna az a szakasz. Valószínűleg nem jó az írásom, ha "nem jön le" belőle: pusztán a jelenlegi parlamentarizmus nem felel meg a valódi, a közjó érdekében működő demokrácia követelményének - de a puszta "minél többen szavazzunk" is veszélyes, magára a demokrácia. (Sőt, szerintem veszélyesebb, mint a parlamenti demokrácia.) Lehet, hogy neked van igazad, s nem váltható le a most épülő rendszer demokratikusan - de előbb legalább próbáljuk meg. (Azért ne feledd: az 53 %-nyi választó ballib-, s nem a demokrácia leváltására szavazott Orbánra.)

178479 2011.11.13. 17:22:54

Kedves Geo! Egyrészt Marx nem a marxizmus istene. Attól, hogy Marx nem ismerte a bankkártyát vagy a CNC gépet, attól a kérdések még sikeresen megközelíthetőek marxista szemmel. A szociáldemokrácia azért szakított a marxizmussal, mert kimondatlanul is tudta, Marx ráncolná a homlokát a jóléti állam olyan megoldásán, amikor a jóléti állam forrása gyarmati kizsákmányolás. A modern kapitalizmus kipaterolta az ipart és az iparral a klasszikus munkásosztályt a gyarmatokra. Jó marxisták voltak a burzsujok: elhitték, hogy a munkásosztály a kapitalizmus sírásója. Ami maradt, azok nagy szaktudást igénylő hightech ipar: azt nem proletárok üzemeltetik, hanem a gyarmati kizsákmányolásból júdáspénzzel túlfizetett mérnökök.

12347 2011.11.13. 17:52:12

10. ZorróAszter "attól a kérdések még sikeresen megközelíthetőek marxista szemmel." Próbáltam érvelni, hogy miért nem lehet, főleg:sikeresen. (Amúgy: a legradikálisabban a kommunisták szakítottak a marxizmussal.)

204326 2011.11.13. 18:25:43

A balodaliság és itt az eszmetörténeti balodaliságra gondolok a legaljasabb eszmerendszer Mert mikor megszületett azt mondta hogy mindenki egyenlő jogokkal kell hogy rendelkezzen Namost ezzel azt sugalmazta hogy azért vannak a társadalmi különbségek mert nem minden embernek vannak a születésénél fogva ugyanolyan jogai Azt elérte ugyan hogy mindenkire ugyanazok a jogok vonatkozzanak de feketén fehéren bebizonyosodott hogy semenyivel nem csökkent a társadalmi különbség a legfelső és a legalsó rész között mint 2-3- vagy 400 évvel ezelőttihez képest De a ma élő emberek már mind ennek az ótvar nézetrendszernek a neveltjei köpködnek harákolnak mindenre valamiféle társadalmi igazságot egyenlőséget akarnak Ez a balodal álltal elképezelt egyenlőség a társadalmi különbségek csökkentése pedig nem lesz soha A társadalmi különbségek soha semmiképpen semmilyen módszerrel nem csökkenthetők

178479 2011.11.13. 18:35:35

Kedves Geo! Hogy Lenin és a többiek a marxizmus reviziói-e, az persze lehet kérdés, de azt hiszem a cikke nem erről szól. A szociáldemokrácia nem elméleti okok miatt szakított a marxizmussal, hanem mert a marxizmussal összeegyeztethetetlen a jóléti állam gyarmati kizsákmányolásra épülő rendszere. Egyébként ostoba ötlet a világot egységesként kezelni. Legalább két részre oszlik: a gyarmattartókra és a gyarmatokra. Ostobaság úgy politizálni, mint mi is több mint húsz éve: azt nézni, hogyan kezelik a problémáikat a gyarmattartók. És azon morfondírozni, hogy mit kellene tennünk, ha gyarmattartók lennénk - és nem gyarmat.

178479 2011.11.13. 18:39:21

Kedves Kimitake! "A balodaliság és itt az eszmetörténeti balodaliságra gondolok a legaljasabb eszmerendszer" Igen. Így beszélnek a burzsujok seggnyalói. Akik abban bírnak, hogy majd munka helyett a burzsujok ilyen szövegekért jól tartják őket. De szerencsére mindig tévednek :o)

12347 2011.11.13. 19:02:59

13. ZorróAszter S mi van akkor, ha a szocdemek - akik abban az időben éppen nem szakítottak a marxizmussal :-)) - de ha már szakításnak nevezzük: tán tudtak gondolkodni. Pl. hogy tök felesleges proletárforradalomról álmodozni, azt erőltetni. Ráadásul a nagy revizionisták nem is azokban az országokban éltek, ahol a gyarmattartásnak lett volna szerepe - így talán érdemes lenne átgondolni ezt az egészet. (Persze, azt még nem tisztáztuk, hogy időben mikorra is teszed ezt a revíziót, az talán segíthetne eligazodni a dolgokban.)

12347 2011.11.13. 19:07:13

14. ZorróAszter - Kimitake pusztán zavaros - úgy tesz, mintha csak "baloldal" létezne. Persze, lehet, hogy nem olyan érthető, de épp azt szerettem volna leírni, hogy a nagy társadalmi különbségeknek (vagyis: az m növekedése a v rovására - kontra-produktív, s nem fenntartható.

204326 2011.11.13. 19:18:59

16. Geo (szerkesztő) 2011. 11. 13. 19:07 Hát persze kedves barátom Csak ha nem fentarthatóak a nagy társadalmi különbségek akkor az azt jelenti hogy a csökkenő különbségek kizárólag egyre alacsonyabb és alacsonyabb színvonalon tudnak megvalósulni Igaz így megvalósulna lumpenprolik álma Nem lennének gazdagok Egyenlő lenne mindenki Egyenlően szegény Egészségükre

12347 2011.11.13. 19:24:52

17. kimitake - ugyan, miért lenne szükségszerű, hogy egyre alacsonyabb lenne a színvonal? Ez a kijelentése bizony nem igazolható.

178479 2011.11.13. 19:36:38

Kedves Geo! A szakítás éppen egybe esik a jóléti állam meghirdetésével. Az európai szocdem pártok 1960-1965 között hirdették meg a jóléti állam/szociális piacgazdaság programját és egyben a szakítást a marxizmussal. Elsőként a Német Szociáldemokrata Párt azt hiszem még 1959-ben.

12347 2011.11.13. 20:06:50

OK, tehát akkor erre a revizionizmusra gondolsz - Bad-Godesberg, nekem pedig elsőre Bersteinék ugrottak be. Ez viszont szintén nem a gyarmatbirodalmakkal függ össze - hanem folytatása a NewDeal-nek, ráadásul ezt valójában a jobboldal, Erhardték fogalmazták meg. Én pedig azt mondom, hogy jól tették - a helyzet annyiban változott, hogy ezt korábban egy ország keretein belül meg lehetett oldani - ma azonban "ugyanezt" világméretekben kell megtenni.

178479 2011.11.13. 20:40:20

Kedves Geo! Revizionizmus: nehéz kérdés, mert korábban éppen a szocdemek mondták, hogy a leninizmus a marxizmus tudományellenes reviziója. Ezértsem akartam ezt túlspirázni. A globalzáció, azaz hogy a hagyományos gyarmati rendszer felszámolásra kerül, és a háború után azok az európai nagytőkések is hozzáférhetnek a húsos fazékhoz, akik eddig nem, azt az Atlanti Óceánon egy hadihajón döntötték el. Hogy mennyiben folyománya az Atlanti Charta a New Deal-nek az érdekes kérdés. Még nem gondolkodtam rajta. Igen. Bad-Godesberg. De nem mertem mondani, mert nem voltam benne biztos.

60145 2011.11.13. 20:57:17

Nem csak a bolsevikok állhatnak a tömeg élére! http://www.wimp.com/flagprank

16940 2011.11.13. 20:59:24

http://navigator.nolblog.hu/archives/2011/11/13/LMP-es_szog_es_zsak/

178479 2011.11.13. 21:31:35

Kedves Atlasz! "Nem csak a bolsevikok állhatnak a tömeg élére!" Nem. Például a kéményseprők is odaállhatnak.

12347 2011.11.13. 22:01:20

23. navigator - egy kicsit fura ez a stílus. (Málcsi nénéddel nem foglalkozmék - elég az a pár téma.) Azon is uggorgyunk, hogy eleve csacskaság a blogod címe. Úgyhogy: Viszont eleve félreértetted az egészet - ugyanis azt próbáltam bizonyítani, hogy bármennyire is automatizált a termelés - v-re szükség van. S ugyancsak figyelmen kívül hagysz egy alapvető dolgot: egy dolog, hogy mikro-szinten s rövid-távon mit akar az egyes tőkés - s hogy mi kell a hosszú távú működéshez. A megegyezés, a szimmetrikus társadalom pedig épp ahhoz szükséges, hogy az általad vizionált válságot el lehessen kerülni. S hogy mi volt a NewDeal célja - lehet, "pusztán" az, amit mondasz. Viszont az eredmény számít.

122188 2011.11.14. 01:31:10

Ti még itt tartotok? A múlt komcsijai vagytok. Azért bármennyire sem tetszik mi itt szociális piacgazdaságot építünk és korrupt komcsikat kivágjuk.

178479 2011.11.14. 02:02:48

Kedves Rodosto! Ki? Ki vág ki kit? Egyelőre mi egyenesítjük a kaszát.

16338 2011.11.14. 02:37:29

26. Botzheim, ha te/ti olyan "szociális piacgazdaságot" építetek, mint amilyen tervek alapján ( na nem a polgármester tervezte, mert az hogy vette volna ki magát) egy ház nem jön össze, akkor megette a fene a ti építéseteket. Ja, én csak betelepülő és soha komcsi-közeli nem voltam/vagyok. A korrupciót pedig ismered, mondjak példát rá???

186001 2011.11.14. 17:44:07

--A társadalmi, gazdasági tényezők nagyban befolyással vannak az adott ország politikájára, tehát mivel a politika hat a gazdaságra még sem jelenti a kettő között egyoldalú viszonyt . Mint látjuk mennyire hat a politika a gazdaságra nem alkotnak külön független oksági sort. A helyes politika ösztönözheti a gazdasági fejlődést. A politika felépítmény azonban hátráltathatja --- átmenetileg ---a fejlődést.

Dtótos Imre 2011.11.14. 22:45:39

Megjegyzés ! CSAK A JOBBOLDALI SZEMEMMEL OLVASOK, A BALSZEMEMMEL NEM LÁTOK.! Nem olvastam végig a beírtakat , igy hát csak saját véleményt írok. 1, A MARXIZMUS nem DOGMA hanem fejlesztésre alkalmas zételek. 2, Aki annak hátat fordit - nyugaton pont az ellenkezőét teszik - olyan ostobák mint azok akik KOMMUNISSAL ilyezgetnek. 3, A világon sehol nem volt még kommunizmus, sem kommunista . KÍNA fejlődéséből ne felejtsük már ki nehai FEKETE JÁNOST aki Tanácsadóként a Kínai Pénzügyeseket betanitotta a pénz forgatására.

12347 2011.11.14. 23:03:42

30. Dtótos Imre 1. Ha nem dogma, akkor ugye szabad nem szentírásnak venni. 2. Nem kell hátat fordítani - a helyén kell kezelni 3. Ha egyszer nem volt még se kommunizmus, se kommunista - akkor miért foglalkozol Kínával? S persze, nem értem, az egész hogyan jön ide.

251002 2012.01.02. 00:48:23

RE: Geo – Baloldal és a jövő Egyetértek abban, hogy a fogyasztói társadalom - abban a formájában, amelyben megvalósult – megbukott, mert fenntarthatatlan. Egyetértek abban, hogy a munkásosztály - persze helyette inkább munkavállalókról kellene beszélni – kizsákmányolása fokozódik. De ennek oka nem az, hogy „egyes tőkések a minél nagyobb profitban, így akár a munkabérek minél erőteljesebb csökkentésében érdekeltek”, mert ez törvényszerű gazdasági magatartás. Verseny van, aki nem ezt teszi, az szükségszerűen lemarad, tehát előbb-utóbb belekényszerül ebbe a magatartásba. Ez a tőkés termelési mód logikája. Az Ön következtetése, hogy „...valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma” – vitatható. Az a munkáltató, akit a piaci verseny rákényszerít, utolsó lehetőségként nyilvánvalóan fokozni fogja a kizsákmányolást, hogy egyáltalán fennmaradhasson. Egészen nyilvánvaló jele ennek hazánkban a fekete foglalkoztatás vagy a minimálbér alatt való (részmunkaidős) foglalkoztatás, de sokszor ilyen dolog az alkalmazottak kényszervállalkozása is. A magyar társadalom nagyon „megértő” az ilyen vállalkozói magatartással szemben. „Értéktöbblet ugyanis csak akkor realizálódik, ha a terméket meg is veszi valaki.” Ez természetesen igaz. De a termék realizálható akkor is, ha az értékesítéséhez hitelkonstrukció is kapcsolódik. Ez volt a fogyasztói társadalom nagy trükkje, a jólét fokozható hitelből is. Az, hogy vissza tudjuk-e fizetni, a jövő problémája. Ez tette lehetővé a sokszor irreális fogyasztó magatartás érvényre jutását, amelyben annyi racionalitás azért volt, hogy a fogyasztó belekényszerült az ilyen szemléletbe, mert másképp nem jutott volna hozzá az igényei kielégítéséhez

251002 2012.01.02. 00:48:55

RE: Geo – Baloldal és a jövő Egyetértek abban, hogy a fogyasztói társadalom - abban a formájában, amelyben megvalósult – megbukott, mert fenntarthatatlan. Egyetértek abban, hogy a munkásosztály - persze helyette inkább munkavállalókról kellene beszélni – kizsákmányolása fokozódik. De ennek oka nem az, hogy „egyes tőkések a minél nagyobb profitban, így akár a munkabérek minél erőteljesebb csökkentésében érdekeltek”, mert ez törvényszerű gazdasági magatartás. Verseny van, aki nem ezt teszi, az szükségszerűen lemarad, tehát előbb-utóbb belekényszerül ebbe a magatartásba. Ez a tőkés termelési mód logikája. Az Ön következtetése, hogy „...valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma” – vitatható. Az a munkáltató, akit a piaci verseny rákényszerít, utolsó lehetőségként nyilvánvalóan fokozni fogja a kizsákmányolást, hogy egyáltalán fennmaradhasson. Egészen nyilvánvaló jele ennek hazánkban a fekete foglalkoztatás vagy a minimálbér alatt való (részmunkaidős) foglalkoztatás, de sokszor ilyen dolog az alkalmazottak kényszervállalkozása is. A magyar társadalom nagyon „megértő” az ilyen vállalkozói magatartással szemben. „Értéktöbblet ugyanis csak akkor realizálódik, ha a terméket meg is veszi valaki.” Ez természetesen igaz. De a termék realizálható akkor is, ha az értékesítéséhez hitelkonstrukció is kapcsolódik. Ez volt a fogyasztói társadalom nagy trükkje, a jólét fokozható hitelből is. Az, hogy vissza tudjuk-e fizetni, a jövő problémája. Ez tette lehetővé a sokszor irreális fogyasztó magatartás érvényre jutását, amelyben annyi racionalitás azért volt, hogy a fogyasztó belekényszerült az ilyen szemléletbe, mert másképp nem jutott volna hozzá az igényei kielégítéséhez

251002 2012.01.02. 00:50:08

RE: Geo – Baloldal és a jövő II. Egyetértek abban, hogy a hozam, a profit nyújt fedezetet a kockázatra. „Vagyis: az m nem lehet nulla, még kevésbé negatív.” Az extrém esetet, hogy a termelő ember a robottechnika következtében kiszorul a munkából, még el tudom képzelni, tehát a v=0 az lehetséges, de azt, hogy a társadalom nagy része a periférián kívülre szorul, azt már nem. „Akik kénytelenek lennének elvonulni a világtól, ahol a tulajdon nélküli kirekesztettek élnek. Az egyik esetben a kirekesztett világ újra kezdené a termelést – talán nagyobb önkorlátozással, mint ahogy ezt ma tesszük.” Milyen erőforrásokból volnának képesek újrakezdeni a termelést a kirekesztettek, hiszen erőforrás magántulajdonban van? A kirekesztettek az erőforrásoktól meg volnának fosztva! Lehetetlen verzió! Ez a kirekesztett társadalom Mad Max-ként élne a világban. Hogyan lehetne a 97% (vagy 99, tök mindegy) kirekesztett, számukra biztosított erőforrások nélkül? Legalább is ki kellene jelölnünk számukra egy Szaharát vagy Góbi sivatagot, egy rezervátumot, ahol szép lassan éhen halnak (fölfalják egymást)! Vagy a szelekciós kényszer kihoz belőlük valami új képességet. „Ha netán a kiválasztottak nem elégednének meg a gépi szolgáltatásokkal, akkor be kell emelniük saját társadalmukba a legjobb séfeket, művészeket, tanárokat – s máris emelkedik az eredeti v értéke. Ha most mindehhez hozzávesszük, hogy valóban minőségi életet szeretnénk – akkor beláthatjuk, hogy szinte végtelen a társadalmilag hasznos tevékenységek, munkaalkalmak lehetősége – gondoljunk a humán szférára, oktatásra, gyerek- és időskori ellátásra, a környezet ápolására, még ha ezek nem is állítanak elő közvetlenül, rövid távon profitot.” Hát persze, a minőségi élet megkívánja a prostituáltakat (ezek szerint a striciket is), a lakájokat, az őrző-védő szolgálatokat, a bejárónőt, a szakácsot és sorolhatnánk tovább, de nincs értelme. MÁRA EZ MÁR MEGVALÓSULT! Legalább milliós nagyságrendűre tehető annak a népességnek a lélekszáma, ahol az egész család valamelyik tagja által másoknak nyújtott szexuális szolgáltatásokból próbál megélni (illetve valamelyik tagja bűnözésből tartja fenn a családot). Ez jelenti az elitnek nyújtott „minőségi” szolgáltatást. Mihez kezd az, akinek nem elég jó a segge? Hasonló volt az ideológia a tőke szabad áramlásával kapcsolatban, hogy a munkanélkülisége majd felszívja a szolgáltató szektor. KÉPES A MUNKANÉLKÜLISÉGET A III. SZEKTOR FÖLSZÍVNI? Erre a választ már 2008-ig megkaptuk. Ha képes lett volna a szolgáltató szektor a munkanélküliséget fölszívni, akkor fölszívta volna és nem következik be a hitelválság! Csakhogy a 3% kiváltságos szolgáltatások iránti igénye nem takarja be a 97% munkalehetőségi igényét. A munkanélküliek talán egymásnak lesznek a pizza futárjai, manikűrösei, pedikűrösei, kutyakozmetikusai? Kizárt dolog. megcsinálja magának a pizzát önköltségen és senki nem fogja azt felárral megvenni, hogy a másiknak legyen miből megélnie. A gettósodott világnak nincs igénye szolgáltatásokra.

251002 2012.01.02. 00:51:02

RE: Geo – Baloldal és a jövő III. „Mondhatnánk, hogy a piac nem kizárólag win-loss, hanem lehet win-win játszma is. Csak a feleknek ezt be is kell látniuk – s ennek megfelelő szabályokat kell kialakítaniuk. Ez az un szociális piacgazdaság lényege...” Igen, eddig a pontig közös a gondolkodásunk, ugyanehhez a kérdéshez eljutottam én is. De a következtetésünk eltérő. Melyik félből hiányzik a belátóképesség? Melyik félen múlik a társadalmi konszenzus? A haszonélvező félen! Azon a félen, amelyiknek jó így... Érdekes módon a kereszténység sokban közös a kommunista eszmével és két évezred alatt a kereszténység nem volt képes megtéríteni a világot. Nem azért, mert az emberek nem vették fel a keresztény hitet, hanem azért, mert nem tartják be. A gazdag annak ellenére harácsol, hogy keresztény. Miért? Mert belső logikája van a harácsolásnak. A verseny kikényszeríti. Kezdje a jótékonykodást a másik, én majd csak utána! Nem hiszek abban, hogy szép szóval akár a gazdasági elitet, akár a politikai osztályt meg lehet győzni. Mindaddig nem fog sikerülni meggyőzni, ameddig nincs hozzá elég erő, hogy egy új társadalmi konszenzust kivívjon magának! Tehát úgy kell kivívni a jogot! Örüljön a tőkésosztály, ha a munkásosztály a proletárdiktatúráról lemond! Ez a kompromisszumkészség a munkásosztály részéről. De a másik oldalról is kell biztosíték a kompromisszumkészségre! Ez legyen a dolgozói résztulajdon! Ígéretekből elég volt, azokkal tele van a padlás! Ezt a megállapodást kell (nem újra, mert ilyen még soha nem volt) megkötni! Akkor eljuthatunk oda, hogy nem zéró összegű a játék. Hogy kinek kell leülni szerződni? Egyrészt a kormányoknak kell odahatni, hogy ehhez kedvet vagy kényszerítő erőt adjanak (ehhez való a polgári demokratikus intézményrendszer), másrészt minden munkáltatónak a saját alkalmazottaikkal kell leülniük! De az első lépés a munkanélküliség felszámolása kell legyen a munkaidő csökkentésével! Ez csupán politikai elhatározás kérdése. (Zárójelben jegyzem meg, az tévedés, hogy a nagy befektetési alapok tulajdonosai kisemberek, nyugdíjasok volnának. Ők nem tulajdonosok, csak a pénzüket a banki betéti kamatoknál nagyobb hozamra kölcsönadó emberek, akik el is bukhatják a pénzüket.) Esetünkben nincs jelentősége a dolognak, csak megjegyzem... A közös legelő elhalásának az elméletéről írtam a 2. A közös legelő elhalásának elmélete // Gondolatok a szegénységről és a gazdagságról című blogbeírásomban. A következtetésem teljesen eltérő. Az eredeti tőkefelhalmozás vezethető le belőle. De olyan csapdaszituáció, amiről Ön ír, az létezik.

251002 2012.01.02. 00:52:01

RE: Geo – Baloldal és a jövő IV. „A józan észre való hivatkozás: önmagában gyenge érv. Tudjuk, hogy egy ilyen, kívánatos világnak lesznek vesztesei, lesznek veszteségei is.” Ilyen kijelentést erkölcsi alapon nem tehetünk. ÉN nem mondhatom azt, hogy a saját előnyömben bízva hajlandó vagyok feláldozni a Taigetoszon a MÁSIK embert, mert hogy vesztesek így is, úgy is lesznek, azaz KELL, hogy legyenek. Nemcsak azért nem mondhatom, mert én magam is lehetek vesztes, hanem alapvetően azért, mert nincs rá erkölcsi alapom. Erkölcsi okokból nem mehetünk bele ilyen alkuba! De van ezenkívül racionális oka is, hogy ilyesmibe nem érdemes, tehát nem szabad belemenni. Ez ugyanis a tipikus fogoly dilemma. A nyomozó minden fogolynak fölajánlja a vádalkut, ha a másikra terhelő vallomást tesz. Ha minden fogoly kitart és ellenáll a kísértésnek, akkor bizonyíték hiányában felmentik őket. Ha vall, akkor minimális büntetéssel megússza, a többit pedig elítélik. A „lesznek vesztesei” megoldás azért hamis, mert VAN megoldása. Amíg nem számoltuk ki, hogy a lehetséges megoldásnak csak anyagi veszteségei vannak (a vagyonosok oldalán), a „lesznek vesztesei” útnak pedig halálos áldozatai is lesznek (meg persze ezen kívül anynagi veszteségei is) és nem hasonlítottuk össze ezeket a számítási eredményeket, addig egyáltalán nincs jogunk döntést hozni. mert a számításunk eredményeként az is kiderülhet, hogy az a megoldás, amit figyelembe sem akartunk venni, az a legkedvezőbb anyagilag is, meg emberáldozattal sem jár. tessék a szakembereknek leülni és kiszámolni, mennyibe kerülne a teljes foglalkoztatás a munkaidő csökkentése révén. Erről írtam a 5. Triviális gondolatok a munkanélküliség felszámolásáról // Gondolatok a szegénységről és a gazdagságról című blogbejegyzésemben. „Az első a bizalom és együttműködés kialakítása (win-win)...” Erről már írtam korábban. Naivitásnak gondolom. Kezdődjön párbeszéd! Ha bizalom és együttműködés van, akkor kezdődjön a résztulajdonlással. Ez legyen a bizalom első jele! „A „liberálisok” fogadják el, hogy a rendszerkritika nem a rendszer elutasítása...” Ez rendben, de kevés! kezdődjön párbeszéd! Egy ÚJ TÁRSADALMI KEREKASZTAL! „A „balosok” fogadják el, hogy a tőke, a profit nem automatikus kizsákmányolás, s hogy kormányon, válságkezelésben mások a lehetőségek és a szándékok.” Ezt némileg másképp fogalmaznám. Megfelelő rendszerkritikus reformok megvalósítása után nem lesz automatikusan kizsákmányolás! Törvényi garanciák nélkül ere semmi biztosíték. Ellenkezőleg, törvényi biztosítékok nélkül nem szűnik meg az automatikus kizsákmányolás. Ha a kormány a válságkezelésben megvalósítja ezeket a reformokat, akkor elfogadom, hogy nem lakájkormányról van szó! Egyébként szó sincs válságkezelésről, csak a tőketulajdonos osztály elvtelen kiszolgálásáról van szó. „A „jobbosok” fogadják el, hogy a politikai szuverenitás szükségszerű csökkenés mellett a kulturális sokszínűség alapvető marad, s hogy a múltbéli sérelmek helyett a jövővel kell foglalkozni.” Szerintem egyenlőre a politikai szuverenitás kérdése föl sem merül. Ezt a kérdést nyugodtan későbbre lehet halasztani. Nem ebben látom a problémát. Hanem abban, hogy a neoliberális globális politika nem fogja engedni a reformokat és alapból be fog avatkozni a szuverenitásunkba. Nem az én szavazatom dönti el ezt a kérdést, itt két lehetőségünk van. Nem engedünk beavatkozást a belügyeinkbe. Ez esetben a saját problémánkat sem tudjuk megoldani. A rendszerkritikus baloldal nem mehet bele elvtelen engedményekbe. Tehát marad a válság, sodródunk tovább és a csődben magunkkal rántjuk egész Európát. A másik megoldás, hogy hagyjuk az IMF diktátumot érvényesülni. Nem lesz társadalmi kompromisszum, marad a válság és a csőd az IMF akarata ellenére be fog következni. A KÉT VERZIÓ KÖZÖTT NINCS KÜLÖNBSÉG! A harmadik verzió, hogy maximális és őszinte együttműködési készséget mutatunk az egész hitelező világnak a tárgyalásra és világgá kürtöljük a magunk különutas nézeteit. Ezzel a fél világot magunk mellé állítjuk, hogy nekünk van megoldási javaslatunk arra, amire nekik nincs. A világon az összes Occupay mozgalom a pártunkra fog állni és a Wall Streeten fognak mellettünk tüntetni. Ebben lehet reményünk. Amíg meg nem értik a fejlett világban is, hogy számukra is ez a megoldás. Az Occupay mozgalmak meg fogják érteni 5 perc alatt...

251002 2012.01.02. 00:53:11

RE: Geo – Baloldal és a jövő V. „A piac kikapcsolhatósága ... lássuk be, hogy ez mindenképpen egy távoli utópia. Ami ma elképzelhetetlen, az az innovációk szerepe.” Egyetértek. Egyáltalán ki vetette fel, hogy a piaci viszonyokat ki kellene kapcsolni? (1) A tervszerűséget növelni kell! Az erőforrások takarékosabb és jobb kihasználása miatt. (2) A bankszféra viszont alapvető reformokra szorul! hogy hogyan, az alapos szakmai megfontolásra szorul A megmaradó térben viszont működhet a piac. „...nem hallgatható el, hogy bár természetes, hogy egy felzárkózó gazdaságban és társadalomban szociális áldozatokkal is számolni kell, de a modernizáló kormányaink és pártjaink elzárkóztak a rendszert érintő kritikák elől...” Miért természetes, hogy áldozatokkal is számolni kell? A munkanélküliséget például azonnal szüntessék meg! Az lehet vita kérdése, hogy hány órával csökkentsék a munkaidőt, de az nem, hogy a munkanélkülinek is joga van egy feltételhez nem kötött garantált életjövedelemhez. Ellenkező esetben azt vagyok kénytelen megkérdezni, hogy a jövedelmek miért nincsenek felső plafonban maximálva? Netán az országgyűlési képviselők jövedelme miért nincs a minimálbér mondjuk három-négyszeresében korlátozva (az összes költségtérítésüket is beleértve)? Mert valamiből meg kell oldani a munkanélküliség problémáját! „A piaci követelmények a munkaerőhelyzetre jelentenek kihívást: az alacsony foglalkoztatási szint miatt új munkahelyeket kell teremtenünk, miközben a produktív munkaerő iránti kereslet csökken.” A munkahelyteremtés ma egy félreértelmezett fogalom. Nem Önnél, hanem általában, a mai világban. Mert a munkaerő a profitot megtermeli. Hova lesznek a munkahelyek? Ha a vállalkozó nem teremt munkahelyet, akkor miért is az övé a profit? Másrészt ha az állami támogatásokat nem a munkáltató kapja, akkor épen odakerülne, ahol szükség van rá. Akkor hadd teremtsenek önmaguknak munkahelyet a munkanélküliek! „A BRIC országokba húzódó termeléssel csak alacsony munkaerő-költséggel vagy éppen a tudás-tőkével lehetünk versenyképesek.” Az élelmiszer termelésnek nem kellene más országokba húzódnia! Bár azt Ön is kihangsúlyozta (máshol), hogy nagy hiba volt a fejlett mezőgazdaságot leépíteni! Ma viszont már a makói hagymát is Kínából importáljuk. Az alacsony munkaerő költségek kedveznek az exportunknak, de teljesen elnyomorítják a belföldi fizetőképes keresletet. Az ilyesfajta érveket alaposan át kellene gondolni. A kínai munkaerővel mi soha nem leszünk versenyképesek. Ilyen érvekkel vissza száműzzük a magyar munkást viskókba és bódékba és létrehozzuk a nyomornegyedeket. Ha ezt a politikát folytatjuk, akkor megint csak aktuális a kérdés, hogy miért nincs bérplafon Magyarországon? Miért tűrünk el nagyjövedelmeket? ha már ennyire szívügyünk, hogy sok kisjövedelmű legyen? „...csak azok pozíciója „biztos” a munkaerőpiacon, akik folytonos változásokra képesek. Ennek a több ismeretlenes egyenletnek, az egymásnak feszülő feltételeknek megfelelő megoldása ma még nincs.” Senkinek a pozíciója nem biztos. Legfeljebb kevésbé van veszélyben. A kifejezetten magas szaktudásúak munkahelye KIFEJEZETTEN veszélyben van! Hacsak nem hajlandó letagadni azt, hogy magasan képzett. Ha egyáltalán képes rá, mert ahhoz az önéletrajzát is meg kell hamisítania. Hogy elmagyarázzam miről van szó, ha egy vállalat válságban van, akkor hirtelenjében semmi sem drága, hogy megfelelő emberre bízzák a műszaki vagy gazdasági probléma megoldását. Viszont a magasan képzett és drága munkaerő azonnal fölöslegessé válik, mihelyt megoldódott a probléma. (Ezt saját tapasztalatból mondom.) „A közjó fogalma nehezen meghatározható, tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak.” Bár a demokrácia kérdésköréhez kevésbé érzem illetékesnek magamat hozzászólni, de azért megjegyezném, hogy szerintem a köz maga illetékes eldönteni azt, hogy a pillanatnyi vagy a távlati céljainak kíván-e prioritást biztosítani.

251002 2012.01.02. 01:14:21

RE: 1. KerekesZS! Kedves ZS! A v = 0 problémára is megoldás, amiről győzködök a blogomban is mindenkit. A dolgozói résztulajdon. Annak osztalékaként tulajdonosi jogon mindenki a ráeső részt. Akár rőf vászonban, akár parizerben vagy ezekre vonatkozó árujegyekben (jegyrendszer). Amivel minden reggel bemehet az ABC-be friss áruért.

12347 2012.01.02. 12:01:39

„...valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma” – vitatható Persze, hogy vitatható - de cáfolni illenék, amit ezzel kapcsolatban bizonyítottam. Természetesen úgy nem fog menni a dolog, hogy a mikró és makró megközelítést keverjük. RE: Geo – Baloldal és a jövő II. - egy teoretikus, fiktív esettel - melyet valójában cáfolok is - nem nagyon érdemes vitatkozni. RE: Geo – Baloldal és a jövő III. - nem szép szavakról van szó. "Örüljön a tőkésosztály, ha a munkásosztály a proletárdiktatúráról lemond! Ez a kompromisszumkészség a munkásosztály részéről. De a másik oldalról is kell biztosíték a kompromisszumkészségre! Ez legyen a dolgozói résztulajdon!" A proletárdiktatúráról való lemondás mindenki érdeke - a dolgozói tulajdon pedig csak részmegoldás lehet. De, volt megállapodás - s ez nemzeti keretekben működött is. Miért ne működhetne globális, planetáris viszonyban? Nem lehet első lépés a munkanélküliség felszámolása - ez valójában végcél. De ez már nem a marxi értelemben vett munka lesz, mivel a klasszikus, bérrabszolga-munka egyre inkább megszűnik. Ez a munka valamiféle értékteremtő, értékmegőrző tevékenység lehet majd - oktatás, szociális munka s hasonlók. Befektetési alapok: az egyik vonulat, lehetőség a tőke társadalmasítására, ill. társadalmi kontrolljára. IV. "Tudjuk, hogy egy ilyen, kívánatos világnak lesznek vesztesei, lesznek veszteségei is.” Ilyen kijelentést erkölcsi alapon nem tehetünk." Éppen erkölcsi oldalról tehetünk ilyen kijelentést - illetve kell tennünk, hiszen ez a való. Nyugodjék bele: nincs olyan megoldás, melynek ne lennének vesztesei. Ez akkor is igaz - ha ez nem tetszik. Máshol már leírtam: nem az óhajainkból, hanem a lehetőségekből kell kiindulnunk. Így pl. lehetetlenség egy kiélezett versenyben elvárni a teljes foglalkoztatást - ma. Egy dolog, hogy Ön miket szeretne - de a globális megoldások megkövetelik a nemzeti szuverenitás átgondolását, csökkentését. E nélkül nincs megoldás. Hiszen azt írja: "Törvényi garanciák nélkül ere semmi biztosíték. " - ezek a törvények pedig csak globálisan hozhatók meg. Ezen egy nemzeti mértékű kerekasztal nem tud érdemben változtatni. V. Néha az az érzésem, hogy túlzottan szeret írni. De pl.amíg nem próbálkozunk a közjó megfogalmazásával - a köz a pillanatnyi célokat fogja előnyben részesíteni.

251002 2012.01.02. 15:43:53

RE: 32. Geo (szerkesztő), 2012. 01. 02. 12:01 „...valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma” (Ön) „vitatható" (Én) "Persze, hogy vitatható - de cáfolni illenék, amit ezzel kapcsolatban bizonyítottam." (Ön) Elnézést, nem tudom mire gondol. Konkrétan mi az amit cáfolnom kellene? Ad II. Nincs is nagyon mit cáfolni. Ad III. "A proletárdiktatúráról való lemondás mindenki érdeke - a dolgozói tulajdon pedig csak részmegoldás lehet...." A proletárdiktatúráról való lemondás valóban mindenki érdeke volna, de ha nincs más lehetőség, akkor a proletarizálódó társadalom belekényszerül és mint tudja, a proletárok csak a láncaikat veszíthetik. A választ tehát jobban meg kéne gondolni! A dolgozói tulajdon valóban csak részmegoldás lehet, de én átmenetről beszélek, ami működőképes, konszenzust tud teremteni és van idő a távlati megoldáson gondolkodni. Egyrészt arra, hogy a reformok bizonyítsák a működőképességüket és maga a dolgozói munkás önkormányzat megtanuljon a jogaival élni és a hatalmát gyakorolni. Gyakorolni a gazdálkodás tudományát és a munkás önkormányzatban rejlő demokratikus lehetőségeket a gyakorlatban. Az óvatosság is megvan a dologban, mert szó nincs az értelmiségiek, a menedzserek elzavarásáról. A folyamatosság tehát biztosított. A dolgozói tulajdonlás pedig vagy elér egy olyan egyensúlyi szintet - amit én önkorlátozó társadalomnak neveztem -, hogy az egyensúly a közjónak megfelel - akkor ez a megoldás - vagy megy tovább azon az úton, hogy a munkás önkormányzat egyre nagyobb tulajdonrészt szerez (vásárol ki) a vállalatból. A folyamat vége ebben az esetben a 100%-os dolgozói tulajdon, ami szocialista termelési mód (de nem államszocializmus!). Olyan távlatokban önkritikusan bevallom nem nagyon gondolkodok, hogyan lehet az árutermelést és a piacgazdálkodást meghaladni. De azt hiszem, Ön sem ilyesmiről beszélt, idáig egyedül KerekesZS jutott el a gondolataiban. [A kompromisszumkészségről] "De, volt megállapodás - s ez nemzeti keretekben működött is. Miért ne működhetne globális, planetáris viszonyban?" Megint csak nem tudom, hogy milyen megállapodásra gondol. Lemaradtam volna valamiről a történelemben? (Én nem voltam ott semmilyen megállapodásnál.) Ha Ön a rendszerváltást megelőző kerekasztal tárgyalásokra gondol, az a hatalom által egy önkényesen kijelölt szűk ellenzéki csoporttal köttetett, amelynek résztvevői semmiféle társadalmi felhatalmazással nem rendelkeztek. Erről már írtam korábban. A rendszerváltó elit, az új politikai osztály ebből a kijelölt ellenzékből nőtt ki. Nem volt népszavazás arról, hogy a társadalmi tulajdon magántulajdonba kerüljön-e. Nem volt népszavazás arról, hogy kapitalizmus legyen-e. Arról volt népszavazás, hogy többpártrendszer legyen. Ennek a leple alatt csempészték vissza a kapitalizmust. Ma már ott tartunk, hogy a rendszerváltó elit (az állítólagos akkori ellenzék) lassacskán az utcára is szégyellhet kimenni! Mert nem ezt akartuk, nem ezt ígérték! A társadalmat félrevezették! Vagyon Ön esetleg valamiféle más „megállapodásról” is tud? Azt hiszem ebben a kérdésben Ön a saját képzeteit vetíti bele a történelembe. Mellesleg ha lett is volna ilyen megállapodás, mára a feltételek megváltoztak. A társadalomnak nem érdeke, hogy egy ellehetetlenült megállapodást fenntartson, amit ráadásul félrevezetéssel fogadtattak el vele. "Nem lehet első lépés a munkanélküliség felszámolása - ez valójában végcél." Ebben nem értünk egyet, de ez még önmagában nem volna baj. De nem lehet nekiállni úgy egy reformnak, még csak tervezetet fogalmazni se, hogy nem mondjuk meg, mi lesz a reform során a munkanélküliekkel és tegyük hozzá, más rászoruló és leszakadó rétegekkel? Egy évről van szó, kettőről? Tízről vagy százról? Hányan fognak éhen halni vagy megfagyni közben? Tehát az elutasító válaszát így nem tudom elfogadni! Én adtam rá javaslatot, vezessük be a bérplafont, a jövedelmi maximumot, mert éhen halni nem hagyhatunk embereket! Nem lökhetünk Taigetoszra milliókat! EZ A KÉRDÉS VÁLASZTÓVÍZ, HOGY A REFORM BALOLDALI VAGY NEOLIBERÁLIS. A példa kedvéért egy vagy két millió ember "beáldozása" azt jelenti, hogy ennek az egy-két millió embernek nem csak az élete van közvetlen veszélyben, de a teljes magánvagyona, társadalmi tőkéje mindenestül cakpakk átmegy mások magánvagyonába. Akár még azt is mondhatjuk, hogy burkolt fasiszta megoldás. Nem baloldali, az biztos. Számomra ezt jelentik Istvánffy András (4K) szavai, hogy a politikai „baloldal” nem képvisel társadalmi alternatívát. Ennek a kérdésnek a megválaszolása nélkül azon sincs értelme gondolkodni, hogy mennyiben lesz vagy nem lesz bérmunka jellegű a munkavégzés azt követően, hogy ezt vagy azt megoldottunk. "Befektetési alapok: az egyik vonulat, lehetőség a tőke társadalmasítására, ill. társadalmi kontrolljára." Mármint a kisemberek kis pénzének „társadalmasítására”. Nem a nagytőke társadalmasítására. A gondolat semmit nem old meg. Szemfényvesztés, ámítás. Például a nyugdíjalapok a járulékbefizetések átengedését jelentik spekulációs célokra. Forrásnak forrás, amivel lehet ügyeskedni. Gazdagodni azok gazdagodnak rajta, akik forgatják azt a pénzt. Ellenőrizni pedig a kisnyugdíjasnak nem áll módjába. Fordítva is megkérdezhetjük, a tőkések miért nem engedi át a pénzüket munkanélküli alapoknak, hogy azok azt forgassák? Visszaadnák ők is kamatostul... Ad IV. Igaz, hogy erről már volt szó, de hangsúlyos a kérdés, ezért újra foglalkoznom kell vele. "Tudjuk, hogy egy ilyen, kívánatos világnak lesznek vesztesei, lesznek veszteségei is.” (Ön) "Ilyen kijelentést erkölcsi alapon nem tehetünk." (Én) "Éppen erkölcsi oldalról tehetünk ilyen kijelentést - illetve kell tennünk, hiszen ez a való. Nyugodjék bele: nincs olyan megoldás, melynek ne lennének vesztesei. Ez akkor is igaz - ha ez nem tetszik." (Ön) Nos, ha vesztesek kötelezően kell legyenek, akkor azok legyenek csak a tőketulajdonosok! Ilyen egyszerű a válasz az Ön erkölcsi fejtegetéseire. Ezen a ponton nincs kompromisszum! Az egyik megoldás lehet csak baloldali, a másik neoliberális. "Máshol már leírtam: nem az óhajainkból, hanem a lehetőségekből kell kiindulnunk. Így pl. lehetetlenség egy kiélezett versenyben elvárni a teljes foglalkoztatást - ma." (Ön) Egyrészt Ön végig se hajlandó gondolni. Másrészt, ha az a premisszánk, hogy magántulajdonon alapuló piacgazdaságban tudunk csak gondolkozni, akkor logikailag önnek igaza lehet. De lehet, hogy a kiindulási feltételek eleve tévesek! Ön írta a következőket: „A „liberálisok” fogadják el, hogy a rendszerkritika nem a rendszer elutasítása...” Persze ez vonatkozik másra is, például az elkötelezett reform politikusokra is. Ha most ez társadalmi kerekasztal tárgyalás volna, én szépen fölállnék (mint az IMF). Ha Önök Uraim így gondolják, akkor nincs miről tárgyalni. Nincs kompromisszum. Ha meggondolták magukat, akkor szóljanak! Így marad egyedül a „reformpolitika” társadalmi támasz nélkül. És így buknak el a választásokon is. EZ MAGA A ZSÁKUTCÁS POLITIKA! "Törvényi garanciák nélkül erre semmi biztosíték." (Én) „...ezek a törvények pedig csak globálisan hozhatók meg. Ezen egy nemzeti mértékű kerekasztal nem tud érdemben változtatni.” (Ön) Akkor már nem is kell a kapitalizmus jobbítására törekedni? Nem is kell törvényi garanciákra törekedni? El sem olvasta figyelmesen, amit írtam. Természetes, hogy a globális politikában kell ahhoz változás, hogy egy olyan kiszolgáltatott helyzetben lévő országban mint Magyarország változások lehessenek. De mintha korábban Ön írta volna [az Ön képzeletében létező megállapodásról], hogy „... volt megállapodás - s ez nemzeti keretekben működött is. Miért ne működhetne globális, planetáris viszonyban?” Hogyan lesznek globálisan változások, globálisan érvényes törvények, ha senki föl sem veti a problémákat? Viszont egy globális kerekasztal tárgyaláson szeretném, ha a magyar résztvevők részéről úgy vetődnének fel a kérdések és javaslatok, ahogyan azok már előzetesen átmentek magyar kerekasztal tárgyalásokon. Tehát nem az ÖN nézetei és nem is az enyémek, hanem a megvitatott és konszenzussal elfogadott nézetek kell, hogy oda kerüljenek. Különben akármilyen konszenzust érnek el, az nem társadalmi konszenzus lesz, hanem a hatalmasságok egymás közti konszenzusa. A magyar társadalomnak érdeke fűződik egy globális konszenzushoz, sőt globális törvényekhez. Tehát a magyar társadalom egy baloldali globalizációt (internacionalizmust) támogat. De nem támogat egy neoliberális kapitalista globalizációt. Így a szuverenitás korlátozásába sem mehet bele addig, amíg nemzeti kerekasztal tárgyalásokon nem születik konszenzus, amíg nem győződött meg róla, hogy a saját kormánya baloldali (internacionalista) globalizációt képvisel. Az elmúlt 22 év alatt nem sikerült meggyőződnöm arról, hogy a szocialista párt mit képvisel. Arról sem, hogy mit képvisel Gyurcsány Ferenc reformpolitikája. Az Önnel való vitában sem látom, hogy az Ön reform szemlélete a társadalmi érdeket, a közjót szolgálja-e vagy csupán a tőkés magántulajdon védelmét. „Néha az az érzésem, hogy túlzottan szeret írni.” Kénytele vagyok, mert Ön viszont szereti a dolgokat elmismásolni, a dolgokat kétértelművé tenni. ÉN viszont egyértelművé teszem, hogy a magam részéről semmiben nem tudom sem a Demokrata Koalíciót, sem a szocialista pártot, se más pártot támogatni, amíg nincs új társadalmi konszenzus és meg nem győződtem arról, hogy melyik párt képviseli a konszenzusos megállapodást. A részemről semmilyen társadalmi konszenzus nem elfogadható mindaddig, amíg a felvetéseimre érdemi választ nem kapok.

12347 2012.01.02. 17:26:17

33. Ha vitatja - cáfolja, hogy nem zérus összegű játszma. Nem a dolgozói tulajdon lesz az átmenet, nyugodjék bele. Ahogy nem is lenne az önkorlátozás eszköze. "hogyan lehet az árutermelést és a piacgazdálkodást meghaladni. De azt hiszem, Ön sem ilyesmiről beszélt," - de bizony, ez is benne van. "Lemaradtam volna valamiről a történelemben? " - igen, láthatóan. NewDeal, szociális piacgazdaság. Itt érdektelen a szövege a 89-es kerekasztalról - amit egyébként a 90-es választás visszamenőlegesen is legitimált. "Tehát az elutasító válaszát így nem tudom elfogadni!" - mélységesen sajnálom. " Én adtam rá javaslatot, vezessük be a bérplafont, a jövedelmi maximumot, mert éhen halni nem hagyhatunk embereket! Nem lökhetünk Taigetoszra milliókat!" - javaslatai naivak, mert nem ezen múlnak. (Csak utalok rá: a Liska modell sem korlátozza a jövedelmeket!) Bosszant ismét ezzel a baloldalisággal vs. neoliberalizmussal. Ráadásul olyan példákat hoz, melyek az én írásaimból nem következnek. Ráadásul én nem is foglalkoztam a politikai baloldallal - társadalmi alternatívát pedig csak valamiféle mix jelenthet. "Szemfényvesztés, ámítás." - kezd az a véleményem kialakulni, hogy ha valamibe bele akar kötni - akkor az csak jó lehet :-)) Kérem, vegye észre: azt próbáltam meg összeszedni, hogy milyen erők, tényezők támogathatják ezt a megállapodást. Hogy a francba ne tudná ellenőrizni a kisbefektető, hogy pl. a nyugatnémet nyugdíjas pénzecskéje abból fial, hogy olyan területeken fektetik be a pénzét, ahol gyerekmunka van, nincsenek munkavédelmi törvények, stb? Ha egyszer nagy felhajtást lehet csapni a szőrmék ügyében - miért ne lehetne ezen a területen is? Mit zagyvál a kerekasztalról? Hiszen éppen cáfolja azt a kijelentésem, hogy a rendszerkritikusok nem rendszer-tagadók. Mi a jó fenének keveri ide a - minden bizonnyal - magyar választásokat? "Akkor már nem is kell a kapitalizmus jobbítására törekedni? Nem is kell törvényi garanciákra törekedni? " - hogyan lehet ilyen következtetésre jutni? Mert az én írásaimból biztos, hogy nem. "Az Önnel való vitában sem látom, hogy az Ön reform szemlélete a társadalmi érdeket, a közjót szolgálja-e vagy csupán a tőkés magántulajdon védelmét." - Sajnálom, de ezen nem segíthetek. Attól tartok, hogy akkor nem lesz itt konszenzus, mert Borotai Sándor úr nem érzi, nem érti, hogy a felvetéseire kap választ - szomorú lettem, kedves Sándor!

251002 2012.01.02. 21:00:32

RE: 33. Geo „...valójában a tőke-munka ellentét nem feltétlenül zérus összegű játszma” (Ön) „vitatható" (Én) "Persze, hogy vitatható - de cáfolni illenék, amit ezzel kapcsolatban bizonyítottam." (Ön) „Elnézést, nem tudom mire gondol. Konkrétan mi az amit cáfolnom kellene?” (Én) „Ha vitatja - cáfolja, hogy nem zérus összegű játszma.” (Ön) Elnézést kedves Geo, mit bizonyított Ön? Nem látom, így cáfolnom sincs mit. Csak kétségbe vonom a következtetését. Mást nem tehetek. De erről a pontról szerintem nyugodtan befejezhetjük a vitát, mert tartalmatlan. „Nem a dolgozói tulajdon lesz az átmenet, nyugodjék bele. Ahogy nem is lenne az önkorlátozás eszköze.” (Ön) Belenyugodtam, mert látom, Önnel nincs miről beszélni a kérdésben. Nem látom az érvet, egy kijelentéssel nincs mit vitatkoznom. Ezt a pontot is abbahagyhatjuk. "hogyan lehet az árutermelést és a piacgazdálkodást meghaladni. De azt hiszem, Ön sem ilyesmiről beszélt" (Én) „de bizony, ez is benne van.” (Ön) Tudomásul vettem, hogy Ön szerint benne van az, amit én nem látok. Azt sem tudom, hogy Ön szerint mit jelent a piacgazdálkodást meghaladni. Ön sem tudja meghatározni. Ezt a beszélgetést is lezárhatjuk. [A kompromisszumkészségről] "De, volt megállapodás - s ez nemzeti keretekben működött is. Miért ne működhetne globális, planetáris viszonyban?" (Ön) „...nem tudom, hogy milyen megállapodásra gondol. Lemaradtam volna valamiről a történelemben?” (Én) „igen, láthatóan. NewDeal, szociális piacgazdaság. Itt érdektelen a szövege a 89-es kerekasztalról - amit egyébként a 90-es választás visszamenőlegesen is legitimált.” (Ön) Nem is tudtam, hogy a New Deal egy kerekasztal megállapodás lett volna. Úgy tudtam, hogy a New Deal John Maynard Keynes közgazdász nevéhez fűződik és Franklin Delano Roosevelt amerikai elnök valósította meg. Úgy tudtam, hogy kongresszusi jóváhagyás kellett hozzá és nem társadalmi kerekasztal megállapodás. Ha rosszul tudnám, javítson ki! A keynesiánus költségvetési politika egyébként a 60-as évekre világszerte elvesztette jelentőségét, mivel a nemzetállamok költségvetési bevételei rugalmatlanná váltak. A neoliberális monetarista politika váltotta fel. Bár Nyugat-Európában nyomokban még hosszú időn keresztül megmaradt. Ha rosszul tudnám, kérem javítson ki! A New Deal tárgyában valóban irreleváns társadalmi konszenzust emlegetni. Ha Önök szerint EZ a szociális piacgazdaság, akkor Gyurcsány úrral csinálják nyugodtan - HA a hatalom közelébe jutnak valaha is! meg ha lesz milyen költségvetési forrásokból. Akadály én ebben nem leszek, de Önökre szavazni nem fogok. Szavazok bárki másra, aki valódi társadalmi konszenzust akar. Hogy a 90-es választások visszamenőlegesen mit legitimáltak, abban sem értek egyet. Az még csak a bizalom megelőlegezése volt. Honnan tudhatták volna a választópolgárok, hogy a pártok miket hazudoztak össze a kampányaikban? Ez még csak az ígérgetés fázisa volt, a csalódások csak ez után következtek. Ön írt erről, nem? Hogyhogy most nem érti, amikor én hivatkozok rá? De erről a pontról is befejezhetjük a párbeszédet, mert látom, hogy nem áll szándékában komolyan venni a vitapartnerének az érveit. "Nem lehet első lépés a munkanélküliség felszámolása - ez valójában végcél." (Ön) „Ebben nem értünk egyet, de ez még önmagában nem volna baj. De nem lehet nekiállni úgy egy reformnak, még csak tervezetet fogalmazni se, hogy nem mondjuk meg, mi lesz a reform során a munkanélküliekkel és tegyük hozzá, más rászoruló és leszakadó rétegekkel? ... EZ A KÉRDÉS VÁLASZTÓVÍZ, HOGY A REFORM BALOLDALI VAGY NEOLIBERÁLIS.” (Én) „...mélységesen sajnálom. ... - javaslatai naivak, mert nem ezen múlnak.” (Ön) Ezen a kérdésen sincs mit beszélnünk többet. Ön az égadta világon semmit nem válaszolt! „Csak utalok rá: a Liska modell sem korlátozza a jövedelmeket!” (Ön) Köszönöm, hogy utalt rá! Ennyiből is kiderül, hogy Ön nem ismeri vagy nem jól ismeri a Liska-modellt. - Liskánál minden állampolgárt alanyi jogon feltételhez nem kötött garantált alapjövedelem illet meg. - Ennek forrása a társadalmi örökség, amely minden állampolgárt születésekor alanyi jogon megillet. Ennek a társadalmi örökségnek a kamatai (éves hozadéka) elégséges bárki megélhetéséhez. Ez volt Liska Tibor alaptétele az átkos szocializmusban. - LISKÁNÁL TEHÁT NINCS MUNKANÉLKÜLISÉG, NINCS RÁSZORULTSÁG ÉS NINCS SEGÉLY! Föl sem merül az a kérdés, amin itt most Önnel vitatkozunk. - A társadalmi örökségnek van egy nem kockáztatható része, amely tehát el sem idegeníthető. Önmagában ennek a kamatai elégségesek Liskánál a szerény megélhetésre. Az e fölötti rész viszont kockáztatható (vállalkozásba fektethető). - És a másik lényeg, amire Ön nem emlékszik vissza, Liskánál a vállalkozók a társadalmi örökségükből LICITÁLNAK A TERMELŐESZKÖZÖK MŰKÖDTETÉSÉNEK JOGÁÉRT! Az nyeri el a működtetés jogát, aki a társadalom számára a legnagyobb befizetést vállalja, aki a közjó számára a legtöbb hasznot hajtja. Nem adókedvezményeket kapnak a vállalkozók, hanem licitálnak, hogy minél többet fizethessenek be. - Verseny van a vállalkozók között és nincs megszerzett örökös tulajdon. Bárkire bármikor rá lehet licitálni. Nincs „születési előjog”! Hirtelenjében csak ennyit írtam le gyorsan Liskáról, hogy bizonyítsam, az Ön Liskára való hivatkozása hamis, nem Önt igazolja. Liskánál nincsenek elkerülhetetlen „áldozatok” és a terheket a gazdagok vállalják. Ez a közjó. „Bosszant ismét ezzel a baloldalisággal vs. neoliberalizmussal. Ráadásul olyan példákat hoz, melyek az én írásaimból nem következnek.” (Ön) Naná, hogy Ön nem fog példákat szolgáltatni a saját neoliberalizmusára. Én azonban kiolvasom a logikájából. „Ráadásul én nem is foglalkoztam a politikai baloldallal - társadalmi alternatívát pedig csak valamiféle mix jelenthet.” (Ön) Úgy vettem észre én is, hogy a Gyurcsány-féle reformpolitika baloldali ellenzékével nem csak, hogy nem foglalkozik, hanem egyenesen lenézi őket. Pedig ha az Önök reformpolitikája csődhöz vezetett, akkor annak az alternatívája csak rendszerkritikus lehet, tehát az Ön nézetéhez képest BALOLDALI. „...azt próbáltam meg összeszedni, hogy milyen erők, tényezők támogathatják ezt a megállapodást.” (Ön) Hát az Ön merev elhatárolódása biztos nem. Ezért is szögezem le újra meg újra, ha ezt a stílust folytatja, nekem nem marad más választásom mint tudomásul venni, hogy Önnel nem lehet konstruktív párbeszédet folytatni. Szépen megköszönöm a párbeszédet és elköszönök. Majd várok olyasvalakire, akivel lehet párbeszédet folytatni. Aki komolyan is gondolja a párbeszédet és nem csak elvtelen kollaboránsokra van szüksége. „Hogy a francba ne tudná ellenőrizni a kisbefektető, hogy pl. a nyugatnémet nyugdíjas ...” (Ön) Ezért úszott el a Credit Crunch-ban a nyugdíjalapok nagy része? Mert van ellenőrzési lehetősége magának a kisnyugdíjasnak? Betekintése abba, hogy milyen kockázatos dolgokba fektetik a pénzét? Ezt a témát is befejezhetjük, mert látom, hogy Ön ezt sem érti. „Mit zagyvál a kerekasztalról? Hiszen éppen cáfolja azt a kijelentésem, hogy a rendszerkritikusok nem rendszer-tagadók. Mi a jó fenének keveri ide a - minden bizonnyal - magyar választásokat?” Nem zagyváltam és nem cáfoltam semmit. Ha valaki rendszertagadó, akkor nem is áll le vitatkozni Önnel, hanem várja, hogy mikor fog összeomlani a rendszer. Nem fog közreműködni abban, hogy a tőke uralmát konszolidálja. Az, hogy a rendszerkritikus baloldal rendszertagadó-e, az magán a polgári demokrácián múlik, hogy hajlandó-e a rendszerkritikus véleményt demokratikus módon integrálni. Ha a reform politikusok párbeszédre való készsége csak formális és taktikai jellegű, akkor nekem az a dolgom, hogy ezt tényként megállapítsam és levonjam a következtetést. Ez esetben párbeszédre nincs lehetőség. A kérdés tehát nem az, hogy a rendszerkritikus baloldal rendszertagadó-e, hiszen a saját rendszerüket - melyben állítólag demokrácia van - Önök tagadják meg. Én hajlandó volnék az együttműködésre, ha az Önök részéről volna valódi készség társadalmi konszenzusra. Azt nem nevezném „készségnek”, hogy Ön személy szerint semmilyen engedményre nem hajlandó. Nem tudok rá mást mondani: köszönöm, de nincs miről beszélni! Ettől Önök még nyugodtan csinálhatják azt, amit jónak látnak - támogatottság és társadalmi konszenzus nélkül. Mert ez a legkevesebb, amit a saját magatartásuknak köszönhetnek. Csodálkozom azon, hogy Ön nem érti mi köze lesz a 2014-es választásokon leadott szavazatomnak a mostani párbeszédhez! "Törvényi garanciák nélkül erre semmi biztosíték." (Én) „...ezek a törvények pedig csak globálisan hozhatók meg. Ezen egy nemzeti mértékű kerekasztal nem tud érdemben változtatni.” (Ön) "Akkor már nem is kell a kapitalizmus jobbítására törekedni? Nem is kell törvényi garanciákra törekedni? " (Én) „hogyan lehet ilyen következtetésre jutni? Mert az én írásaimból biztos, hogy nem.” (Ön) Az Ön cinizmusából és a gondolatrendszerének a logikájából. Azért idézem az egész párbeszédet, hogy összefüggéseiben láthassa Ön is. Mert az írásaiban benne van. Valahogy így hangzik: mivel úgysem rajtunk múlik a dolog, hanem a globális nagypolitikán, nekünk csak az a dolgunk, hogy ülünk a seggünkön és várunk a globalizációs engedélyre. Tesszük, amit az IMF mond. Mást úgyse tehetünk. Nos erre volt a válaszom, ne csodálkozzanak, ha nincs társadalmi támogatottság! Csinálják csak nyugodtan a reformjaikat. Mi, egyszerű hétköznapi emberek sem tehetünk mást, végezzük a munkánkat, amiért a fizetésünket kapjuk. De semmi többet... (Mellesleg szólva eddig még Orbán Viktor próbált a legtöbbet tenni a globális tőke uralma ellen, csak hát ész nélkül, meg persze mindenféle rendszerszemlélet nélkül. Illetve a rendszerszemlélete egyedül a hatalom megtartása körül forog.) "Az Önnel való vitában sem látom, hogy az Ön reform szemlélete a társadalmi érdeket, a közjót szolgálja-e vagy csupán a tőkés magántulajdon védelmét." (Én) „Sajnálom, de ezen nem segíthetek. Attól tartok, hogy akkor nem lesz itt konszenzus...” (Ön) Végül is ebben egyetértünk. Hiszen Ön nem is igényli. Köszönöm a beszélgetést! Tisztelettel Borotai Sándor

12347 2012.01.02. 22:26:22

Kedves Sándor, Ön jóindulatú embernek látszik - csak önmagával szemben nem az. Legalábbis úgy tűnik, szándékosan rohan bele a pofonokba. 1. Nézzen utána, mit is jelent a zéró, ill. a nem zéró összegű játszma. Majd ha idáig eljutott, akkor lépjen tovább, s megérti, mi is az eredménye annak, ha egy win-win helyzetet zéró összegűként "játszanak" el a felek. (S talán megérti, amit egyik korábbi bejegyzésemben írtam: nem Marx, hanem a dogmatikus marxisták egyik nagy hibája, hogy ezt nem veszik észre - csak mert Marx idejében ilyesmiről még szó sem volt.) 2. A dolgozói tulajdonról tényleg nincs értelme vitatkozni: ön vitaképtelen. Kijelenti, hogy ez a megoldás - de nem veszi figyelembe, hogy ehhez utak, eszközök kellenének, s hogy egészen más egy dolgozói és tulajdonosi mentalitás - úgyhogy aki ezt rövid távú célnak gondolja, az álmodozó, s ha ezt tekinti megoldásnak - nincs tisztában a realitásokkal. 3. Bizony, benne van: az árutermelést és a piacgazdálkodást nem kell, nem szabad, s nem is lehet meghaladni. 4. "Nem is tudtam, hogy a New Deal egy kerekasztal megállapodás lett volna." - De csak azért, mert ön buta. Ugyanis nem azt mondtam, hogy kerekasztali megállapodás - de ha nem érti, hogy a ND, a szociális piacgazdaság egy megállapodás a tőke és a munka világa közt - akkor nem ért semmit. 5. Mivel nem egy nemzeti kerekasztalról beszéltem - így irrelevánsak a kötözködései. Meg kellene értenie, hogy mit olvas! 6. Ember, ember: olvasson figyelmesen, az Isten szerelmére! Nem azt írtam, hogy ellenőrzi - hanem azt, hogy ellenőrizheti! Ahogy ma már ellenőrizhetik a vásárlók, hogy a cégek betartják-e a fair kereskedelmi eljárásokat, stb. Szóljon, ha sikerült megértenie! 7. Ember, maga úgy csúsztat, hogy az már pofátlanság, ld. Liska. Hol a francba' beszéltem születési jogról, kedves jó Sándorom? Pusztán azt akartam bizonyítani, hogy mekkora marhaság lenne a jövedelmek felülről való korlátozása. Higgye el, a vagyon-adó, a progresszív örökösédési adó egy beláthatóbb, s járhatóbb megoldás. Csak ehhez tán több Geo-t kellene olvasnia :-)) 8. Lehet, hogy Ön is azon ős-komcsik közé tartozik, akik anélkül használják a neoliberalizmus fogalmát, hogy értenék a jelentését - de azért szitokszónak tán jó lesz? Hogy őszinte legyek, nem nagyon érdekel, hogy miből mit olvas ki - abból az igazságot úgysem lehet megtudni. 9. Ha valaki a tőke uralmáról beszél - használja megfelelően. 10. "reformpolitika baloldali ellenzékével nem csak, hogy nem foglalkozik, hanem egyenesen lenézi őket" - csak ha buták. S ha nem csak elleneznek, de megoldást is kínálnak. De eddig még a nagy guru, Mászáros István sem jutott el. 11. Nézd, nem fejezem ki nyilvánosan, hogy hatökörnek tartalak - ezért nem is többes számban írok Önnek. 12. "mivel úgysem rajtunk múlik a dolog, hanem a globális nagypolitikán, nekünk csak az a dolgunk, hogy ülünk a seggünkön és várunk a globalizációs engedélyre. Tesszük, amit az IMF mond. Mást úgyse tehetünk." Ez úgy hülyeség, ahogy van. Ugyanakkor felelőtlenség lenne megvalósíthatatlan dolgokért mozgósítani. Erre jó Orbán példája - ami talán érthető.

251002 2012.01.03. 16:55:59

RE: 36. Geo http://etikai-kodex.nolblog.hu/archives/2012/01/03/Blogolasi_alapelvek/ 1.§ (4)

12347 2012.01.03. 22:04:19

Igaza van. Az egész 35. kommentet ki kellett volna moderálnom - de utólag már nem teszem.

251002 2012.01.04. 00:35:41

Re: 38. Geo (szerkesztő), 2012. 01. 03. 22:04 "Igaza van. Az egész 35. kommentet ki kellett volna moderálnom - de utólag már nem teszem." (Ön) Többször is végigolvastam az Ön által hivatkozott 35. hozzászólásomat és szigorú önkritikáival a saját etikai kódexem alapján legfeljebb a következő mondatrészt találtam kifogásolhatónak: "...ülünk a seggünkön és várunk a globalizációs engedélyre." (Én) Elnézést kérek, ezt valóban másképpen kellett volna fogalmaznom! Valahogy így: "... NEM CSINÁLUNK SEMMIT ÉS VÁRUNK A GLOBALIZÁCIÓS ENGEDÉLYRE." Semmi kifogásom az ellen, hogy a 35. hozzászólásomat ennek megfelelően moderálja. Más kifogásolnivalót sem a tartalomban, sem a stílusban nem találtam. Az önmagában nem lehet kifogás tárgya, ha valamiben nem értek Önnel egyet. Az a ténymegállapítás sem lehet kifogás tárgya, hogy Önnel nem látom a párbeszédnek sem a lehetőségét, sem az értelmét.

12347 2012.01.04. 10:26:28

39. Tisztelt Borotai Sándor úr! "szigorú önkritikáján" bizony van szigorítani valója. Természetesen megtehettem volna, hogy a "buta" kifejezés helyett az "ismerethiányost" használom - de mivel többszöri próbálkozásom ellenére sem mutatott készséget és hajlandóságot e hiányosságok pótlására - hát ezért a keményebb kifejezés. Mivel ahelyett, hogy próbálta volna megérteni, hogy a kivánatos jövőnek kik lehetnek a támogatói - inkább volt oly kedves és aranyos kijelenteni, hogy nem értem a nyugdíjalapok működését. Ez egy meglehetősen bátor kijelentés az Ön részéről, hiszen nyilvánvalóan még azt sem érti, hogy miről van szó egyáltalán. Mindezek alapján azt sem várhatom, hogy megértse, miért is volt csőd az "Önök" reformpolitikája. Egyrészt úgy tűnik, Ön nagyon kevés ahhoz, hogy e téma komplexitását átlássa - másrészt kommentje további részében előszeretettel használja a többes szám második személyt. Lehet, nincs tisztában a netikettel - de ha valaki nem nyilvánvalóan egy meghatározott csoport, közösség nevében beszél, akkor illik egyes számot használni. Már többször felhívtam a figyelmét arra, hogy hagyja rám annak az eldöntését, hogy miről mit mondok vagy gondolok - ne adjon a klaviatúrámnak ezektől eltérő jelentést. Ha pedig nem érti, akkor kérdezzen nyugodtan. (Pl: ne csináljunk semmit ...). Ezek után úgy gondolom, hogy mind etikai elveit, mind "működését" illenék felülvizsgálnia. Mert természetesen nem gondolom, hogy mindenkinek egyet kellene értenie velem - de ehhez némi tárgyszerűségre lenne szükség.

251002 2012.01.04. 14:01:16

RE: 40. Geo, 2012. 01. 04. 10:26 Először talán a net etikettről... Megfigyelhetné, hogy bárkihez alkalmazkodom a neten. Ki hogyan szólít meg, nem ütközöm meg rajta és hasonló módon válaszolok. Angol nyelvterületen élek, ez számomra nem okoz nehézséget. Mivel Ön először tegeződve szólított meg, én is tegeződve válaszoltam. Aztán Ön kezdett elbizonytalanodni és átváltott magázódásra. Mivel ekkor már éreztem, hogy nézeteltérések vannak köztünk, áttértem én is a többes szám második személyre, ez sem okozott nekem problémát. Visszakeresheti és megnézheti, hogy így történt. Figyelek a részletekre is. Ez az áttérés az Ön részéről a magázódásra együtt járt azzal, hogy a lenézését kezdte kimutatni. Innen kezdve nem tudom értelmezni a tegeződést, mert az nálam nem ideológiai kérdés és nem valamilyen csoporthoz való tartozást fejez ki, hanem a kapcsolat közelségét, baráti jellegét és a bizalmat tükrözi, amit kölcsönösen ki kell érdemelni. Innentől kezdve viszont általánossá vált az Ön részéről a személyeskedés irányomban, ami például ilyen dolgokban fejeződik ki: „Ön nagyon kevés ahhoz, hogy e téma komplexitását átlássa”. De más egyéb példákat is felhozhatnék korábbi levélváltásainkból. Felhívom a figyelmét, hogy ez nem érv, mert ha ketten vitatkozunk, akkor a vitát ne az döntse el, hogy Ön „kevésnek” minősít engem (vagyis önmagát „soknak”), mert ez nézőpont kérdése és meglehetősen szubjektív dolog. Lehet, hogy csak Ön értékeli túl a saját képességeit. Az ilyesfajta érvelés nélkülözi egyrészt a tárgyilagosságot, másrészt az objektivitásra való törekvést. De ha úgy gondolja, így jobb az önérzetének, nyugodtan higgye úgy, hogy én nem vagyok képes megérteni a téma komplexitását. A „buta” vs. „ismerethiányos” szavak (de hozhattam volna ennél sokkal durvább személyeskedő megjegyzést is, például amikor tegezve hatökörnek minősített) használatának kérdésében nem tudom, hogy melyik a kevésbé pejoratív értelmű. De megkérdezném, ha valaki nem ért egyet Önnel, akkor az miért is „buta” vagy „ismerethiányos”? Ez is tipikus személyeskedés, amikor érvek hiányában a másik emberi vonásait próbáljuk lejáratni, hogy ezen keresztül diadalmaskodhassunk fölötte. Az egész tulajdonképpen nem más, mint az Ön sértett önérzetéből fakadó bántási szándék. Nincs ellene kifogásom, nem sértődök meg rajta, lepereg rólam, mert teljesen világosan látom benne a kompenzációs szándékot. Ugyan legyen szíves elárulni már nekem, hogy milyen ismereteket kellene pótolnom ahhoz, hogy ne legyek „buta” és Önnek megfelelő vitapartnere lehessek?! Félek tőle, hogy bármennyit is rátanulnék a meglévő ismereteimre, az Ön számára akkor is „ismerethiányos” maradnék, ha a véleményem eltér az Önétől. Tehát jöhetne a „keményebb kifejezés” és előlépnék „butává”. Ez a dolog ugyanis így működik. „Már többször felhívtam a figyelmét arra, hogy hagyja rám annak az eldöntését, hogy miről mit mondok vagy gondolok - ne adjon a klaviatúrámnak ezektől eltérő jelentést.” (Ön) Kedves Geo! Kifejtettem már, hogy a bírálatom nem az Ön klaviatúrájának szól, nem arról mondok véleményt, hanem az Ön egymással összefüggő gondolatairól. A gondolatait én értem, legfeljebb nem úgy, ahogy Ön szeretné. Önnek viszont meg kellene próbálnia érteni, hogyan is néznek ki a nézetei más szemével nézve! Végezetül néhány szó a következő mondatairól: „...volt oly kedves és aranyos kijelenteni, hogy nem értem a nyugdíjalapok működését. Ez egy meglehetősen bátor kijelentés az Ön részéről, hiszen nyilvánvalóan még azt sem érti, hogy miről van szó egyáltalán.” Mit mondhatnék az Ön nézeteiről, amikor a kisnyugdíjasokról úgy beszél, mintha tőketulajdonosok lennének? S kijelenti, hogy ez a lehetséges útja a tőketulajdon társadalmasításának. Amikor a saját magán nyugdíjbiztosító tagságomnak utánaérdeklődtem, akkor kiderült, hogy a nyugdíjbiztosító üzleti alapon alacsonyabb hozamot (nam garantál, hanem csak) ígér, mintha én magam vásárolnék államkötvényeket. Mert ugye a tőzsdén forgatott pénzekből leszedi a saját hasznát. A nyugdíjalap üzleti haszonnal forgatja a kisnyugdíjas pénzét, amiből a kisnyugdíjas néhány százalékot kap összesen. Ennyit a tőketulajdon társadalmasításáról. Hadd hízzanak még mások is a nyugdíjasok pénzén! Ennél én saját magam sokkal nagyobb hozamot tudok elérni a saját pénzemmel. Erre céloztam, amikor azt mondtam, hogy Ön nem érti a nyugdíjalapok működését. Persze azt belátom, hogy nem minden kisnyugdíjas ért a pénz forgatásához vagy akar egyáltalán ezzel foglalkozni. Kedves Geo! Ne vegye rossz néven, amit mondok! Összességében nekem az a megítélésem, hogy Ön nagyon nehezen tűri a bírálatot, a másik bármiféle igazának (akár részigazának) az elismerésére pedig egyáltalán nem képes. Nem párbeszéd folyik, mert Ön a másikat lenézi és személyeskedő megjegyzésekkel sértegeti. Természetesen én kénytelen vagyok védekezni és teszem ezt úgy, hogy közben nem ereszkedek le az Ön személyeskedő színvonalára. Már régen befejeztem ezt a vitát, megköszöntem a beszélgetést (ez a 35. hozzászólásomban történt) és kiléptem, de Ön az utolsó szó jogán még utánam eresztett egy-két olyan megjegyzést, hogy „buta” és „vitaképtelen” vagyok, úgy csúsztatok, hogy az már pofátlanság, „tán több Geo-t kellene olvasnia” „ős-komcsinak” nevezett (miközben sérelmezte, hogy a neoliberális az szitokszó) és „hatökör” vagyok. És persze letegezett mint az uraság a cselédet. Nos beláthatja, az utolsó szó az Ön részéről nem az volt, hogy „én is köszönöm a beszélgetést”, hanem olyasmi mint a „hatökör”. Ezzel a választ sikeresen kiprovokálta. Nem szerettem volna idáig eljutni, de magamat megvédeni kénytelen vagyok. Nem tudom mit kellene az etikai elveimen felülvizsgálni. A tárgyszerűséget pedig elsősorban saját magától kellene számon kérnie! Végezetül elmondanám, meg fogom érteni, ha a hozzászólásomat törli. De akkor jár el fair módon, ha az összes saját hozzászólását is törli, amiben ilyen szavak szerepelnek, hogy „buta” meg „hatökör”. Sajnos az ilyesféle szavak a 36. hozzászólását jóval megelőzően is elhangzottak. Sőt az én blogomban is történt ilyesmi, amit viszont Önnek nem áll módjában törölni. Mementónak mindenképpen megmarad valami az Ön vitakultúrájából. Nagyon merem remélni, hogy az utolsó szó jogán nem lesz még egy pár utolsó szó, hacsak nem mea culpa! Amire én természetesen azt mondanám, hogy fátylat rá. De nem hiszem, hogy Öntől ez kitelik. Még egyszer (és remélem, hogy utoljára) köszönöm a beszélgetést! Tisztelettel Borotai Sándor

12347 2012.01.04. 15:20:15

Tisztelt Borotai úr! „Először talán a net etikettről... áttértem én is a többes szám második személyre.” – sajnos, ezt sem érti: míg az Ön-özés egyes szám, addig az Önök a többes. Vagyis nem az adott személy/nickkel beszélget/vitatkozik valaki – vagyis nem egy személynek, hanem hatökörnek tekinti. (A hatökör-ért elnézést kérek: ha más nyelvterületen él, könnyen elfeledheti a személyragozást, s nem is érti az egészet.) „Ön nagyon kevés ahhoz, hogy e téma komplexitását átlássa”. – bizonyára megnézte, hogy ez mi, mik után következett. „Már többször felhívtam a figyelmét arra, hogy hagyja rám annak az eldöntését, hogy miről mit mondok vagy gondolok - ne adjon a klaviatúrámnak ezektől eltérő jelentést.” A gondolatait én értem, legfeljebb nem úgy, ahogy Ön szeretné. Önnek viszont meg kellene próbálnia érteni, hogyan is néznek ki a nézetei más szemével nézve! – észrevehetné, hogy megint két dolgot kever: az egyik dolog, hogy mit mondok, s abból mit ért meg a másik – de ettől eltér az, hogy mit gondolok. Ez utóbbit viszont engedje már meg, hogy jobban tudjam. Végezetül néhány szó a következő mondatairól: „...volt oly kedves és aranyos kijelenteni, hogy nem értem a nyugdíjalapok működését. Ez egy meglehetősen bátor kijelentés az Ön részéről, hiszen nyilvánvalóan még azt sem érti, hogy miről van szó egyáltalán.” – ezt továbbra is fenn kell tartanom. S talán meg is értené, ha visszaolvasna az eredeti tartalomhoz. „a másik bármiféle igazának (akár részigazának) az elismerésére pedig egyáltalán nem képes.” – nos, ezt valamiféle igaz vagy akár részigaz felmutatásával lehetne csak bizonyítani. Nézze, én otthagytam az Ön blogját. Idejött, s figyelmen kívül hagyva a korábbi megjegyzéseimet, sérelmezi a személyeskedő megjegyzéseimet. Pedig Ön volt az, aki rendszeresen csúsztatott, nálam jobban értette a gondolataimat, s egyszer sem tudott elszakadni világmegváltó ötletétől, a dolgozói tulajdontól. Emlékeim szerint előbb dogmatikust mondtam tán, de az sem volt elég. Nem tudom mit kellene az etikai elveimen felülvizsgálni. A tárgyszerűséget pedig elsősorban saját magától kellene számon kérnie! (Ugyanis nem sikerült tárgyszerű hibát, tévedést a terhemre rónia. Ha megteszi, megköszönöm!). Minden jót, s a munkavállalóitulajdontól, mint archimedeszi ponttól való elrugaszkodást kívánok!

251002 2012.01.04. 15:29:35

43. RE: 42. Geo, 2012.01.04. 15:20 Tisztelt Geo! Köszönöm a választ! Nem kívánok hozzáfűzni semmit. Köszönöm a beszélgetést! Üdvözlettel: Borotai Sándor