HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

Mit értünk szocializmus alatt? Bibó és a jelen.

2011.07.11. 20:03 Geo_

(2010.09.20-án írtam. Lassan itt a centenárium pontos ideje.)

Közeledik a Bibó István (szül:1911.08.07.) centenárium – ezért is érdemes Bibóra figyelni. Nem gondolta, hogy rendszeralkotó teoretikus – de nem árt figyelni arra, hogy mit gondolt erről a témáról 1945-ben, s hogy mindez hogy értelmezhető jó 75 év után.  (Forrás: Huszár Tibor: Bibó István; Debrecen, 1989, 265-267. o.Bibó István: Előadásvázlatok a szocializmusról, 1945 tavasza.)

Bevezetőül meg kellene határozni, hogy mit értünk szocializmus alatt, ez azonban maga is elég volna egy előadásnak, úgyhogy ehelyett nem egy meghatározást, hanem a szocializmus öt-hat vezérlő gondolatát próbáljuk megadni. Ezek:

  • az osztály nélküli társadalom gondolata,
  • a tervgazdaság gondolata,
  • az egyenlő társadalmi indulási chance-ok gondolata,

· a kizsákmányolás és a profit megszüntetésének gondolata.

(2010.09.20-án írtam. Lassan itt a centenárium pontos ideje.)

Közeledik a Bibó István (szül:1911.08.07.) centenárium – ezért is érdemes Bibóra figyelni. Nem gondolta, hogy rendszeralkotó teoretikus – de nem árt figyelni arra, hogy mit gondolt erről a témáról 1945-ben, s hogy mindez hogy értelmezhető jó 75 év után.  (Forrás: Huszár Tibor: Bibó István; Debrecen, 1989, 265-267. o.Bibó István: Előadásvázlatok a szocializmusról, 1945 tavasza.)

Bevezetőül meg kellene határozni, hogy mit értünk szocializmus alatt, ez azonban maga is elég volna egy előadásnak, úgyhogy ehelyett nem egy meghatározást, hanem a szocializmus öt-hat vezérlő gondolatát próbáljuk megadni. Ezek:

  • az osztály nélküli társadalom gondolata,
  • a tervgazdaság gondolata,
  • az egyenlő társadalmi indulási chance-ok gondolata,

· a kizsákmányolás és a profit megszüntetésének gondolata.

Osztálynélküli társadalom: ma is elfogadható cél, Az az intézmény, melyre ezt az egész komplexumot vonatkoztatni szokták, általában a magántulajdon intézménye, holott e vonatkozásban a szocializmusnak nem az a botrányköve, hogy egyes emberek bizonyos tárgyakkal, sőt az sem, hogy termelőeszközökkel korlátlanul rendelkeznek, hanem az, hogy mindezt korlátozás nélkül átörökíthetik, s ezáltal a társadalmi és gazdasági lehetőségek elosztásában egy osztályszempontú, születésrendi szelekciót hoznak létre.

Teljesen hiábavaló lenne, ha abszolút esélyegyenlőséget követelnénk egy élet indulásakor – egy tehetős család gyermeke mindig előnyben lesz a kulturális javak megszerzésében, sportolási lehetőségekben, az első kocsi és lakás megszerzésében – s jogos az a szülői törekvés is, hogy ebben segíteni akarnak a gyerekeiknek. Ugyanakkor látható, hogy a teljes vagyon öröklése egyben a politikai, társadalmi hatalom átörökítése is – ami már igazságtalan. Liska Tibor munkásságából is tudjuk, hogy nem is a leghatékonyabb.

Természetesen nem könnyű meghatározni az un. „jogos örökség” mértékét, vagy kialakítani azokat az üzleti technikákat, melyekkel biztosítható, hogy a tulajdonrészek kötelező értékesítése vagy tőzsdére vitele ne járjon az adott cég elértéktelenedésével. Az viszont egyértelmű, hogy az így befolyt pénzeket az egyenlő (egyenlőbb!) társadalmi esélyek biztosítására kell fordítani – akár úgy is, hogy ennek jelentős részét planetáris szinten kell hasznosítani.

 

Kizsákmányolás kizárásának programja. (Érdekes adalék, hogy a maga korában Bibó bírálta a szocdemeket, hogy nem elég radikálisak az államosításban.)

Érdekes volna azonban egy olyan jogi szervezeti formán törni a fejünket, melynek az a lényege, hogy a vállalkozások alapítása, amikor a vállalkozó részéről valóságos vállalkozásról van szó, a teljes szabadság és profit jegyében folytathatik, míg bizonyos idő eltelte után, amikor a vállalkozásból bevezetett üzem lesz, az alkalmazottak belenőnek a társas tulajdonosságba. Ma is megfontolandó gondolatok – ráadásul tudjuk, hogy ha nem is igazi tulajdonosként, inkább a vállalathoz való kötődés segítésére, de széles körben alkalmazzák a dolgozói részvények rendszerét.

Bibó alapján is felesleges azokkal – a vulgármarxistákkal – vitatkozni, akik szerint a tőke, az értéktöbblet eleve kizsákmányolást jelent – azonban van még tisztáznivaló.

Amikor Marx élt, még nem ismerték a játékelméletet. Marxból ezért azt lehet levezetni, hogy vagy a tőkés - vagy a munkás lehet a nyertes. (Más dolog, hogy ma kikből állhat a munkásosztály).
Egy parlamenti mandátum megszerzése: zéró összegű játszma, csak egy győztes lehet.
De a politika, a gazdaság nem az. De legalább is nem törvényszerű, hogy az legyen.S a legnagyobb tragédiák akkor történnek, amikor egy győztes-győztes játszmánál a felek nem ismerik fel a helyzetet, s egy zéró összegű játszma szabályai szerint viselkednek. Ezt hívják háborúnak.

Mindenesetre a baloldalnak van egynehány eszmei tisztázandója, pl. hogy mit jelent a kizsákmányolás, milyen legyen a viszonya "A" tőkéhez. Meggyőződésem, hogy a profit, az "értéktöbblet" önmagában nem kizsákmányolás, csak akkor, ha a profit az egyenlőtlen feltételekből származik. S különösen izgalmas kérdésnek tartom, hogy meddig "munkabér" a munkabér  - vagyis meddig a munkaerő újraelőállításának költsége - s különösen egy tudás-igényes munkakörben az egyén felhalmazott tudás-tőkéjének a megtérülése, vagy ha tetszik, a profitja. Ez sem könnyű - de addig is  meg kell találni a szövetségeseket: A Föld sorsáról különböző szcenáriók ismertek, de minden bizonnyal azokat a törekvéseket célszerű támogatni, melyek a kultúrák közeledéséhez vezetnek, megakadályozzák a természet és az elmaradottabb világok kizsákmányolását, érvényesíti a komparatív előnyöket, megakadályozza a monopóliumokat, pl. a méretek korlátozásával, a liszenszek idejének korlátozásával és hozzáférhetőségével. A gazdasági racionalitás és a stabilitás is azt követeli, hogy a „forró pénzek” mozgása ne váljon el a jelenlegi mértékben a reálfolyamatoktól.
Míg az elátkozott, az ördög földi helytartójaként is ismert menedzser hajlamos a a tőzsde napi szorításában rövidtávú érdekeknek megfelelően viselkedni és kiszolgálni a „forró tőkét” – a „vezető” (leader) stratégiában gondolkodik, s ehhez partnere a szakmájára büszke mérnök is. A menedzser csak akkor változtat a viselkedésén, ha erre kényszerítik – kevésbé a politikusok, mint inkább a civilek, akik véleménye meghatározó lehet az adott cég imédzsében – a kialakult képben. Így a multi Danone is tárgyalmi kényszerült a győriekkel – de pl. a Schell, (pardon: egy kagylós olaj-multi) mely fegyveres konfliktusokkal volt összehozható, illetve világbotrányt okozott, hogy veszélyes hulladékokat süllyesztett a tenger fenekére – ma a környezet-tudatosság (social responsibility) élharcosa, s ebben a leginkább környezetterhelő cégek is követik – igaz, elsősorban otthonukban.
Minden gazdasági vállalkozás örül, ha monopol-helyzetbe kerül – ugyanakkor képesek belátni, hogy az élet nem feltátlenül un. zéró-összegű játszma. S minél hosszabb távú az érdekeltség, ez annál inkább érvényesül, legyen szó az energia-forrásokról vagy éppen a feszítő társadalmi különbségekről. S bizonyított, hogy távlatban azok a vállalkozások versenyképesek, melyeknél nem csak a hatékonyság a kulcsszó, hanem ahol tőkének tekintik a tudást, az embert.

A NewDeal, a szociális piacgazdaság nemzeti keretekben annak a felismerése, hogy a felek (tőke-munka) közt létrejöhet nyertes-nyertes kapcsolat.

Most globális, "planetáris" keretekben kell, s szerintem lehet  lehet is megtalálni a nyertes-nyertes játszmákat.

 

Az egyenlő társadalmi biztonság: 1945-ben jogos igényként fogalmazódott meg pl. a nyugdíjnak egy egyetemes biztonsági rendszerbe (öregségi biztosítás) való beolvasztása. Ez egyrészt megvalósult, másrészt megváltoztak a viszonyaink. Ma már tudjuk, hogy a hagyományos felosztó-kirovó nyugdíjrendszer fenntarthatatlan – az egészségügyben pedig megoldhatatlan, hogy mindenki számára biztosítható legyen a legkorszerűbb, legmagasabb szintű egészségügyi ellátás.

Ha az előzőek alapján elfogadjuk a magántulajdon létét – ennek következményei vannak e nagy rendszerekben is.

Meg kell határozni, hogy mi az a gyakorlati létezésminimum, amit akár társadalmi, állami erőforrásokból is biztosítani kell: ez nem lehet több, mint hogy minden magyar állampolgárnak legyen hol aludnia és tisztálkodnia, naponta egyszer jusson meleg ételhez s jusson hozzá az alapvető egészségügyi ellátáshoz.

Társadalmi minimumként azt kell tekintenünk, ami ahhoz szükséges, hogy minden gyereknek lehetősége legyen az őt megillető oktatáshoz, napi háromszori étkezéshez, tanulási lehetőséghez, a kultúrával való megismerkedéshez.

A nyugdíj rendszerben csak olyan mértékű szolidaritási elvet szabad érvényesíteni, mely a gyakorlati létezésminimumot biztosítja, de a nyugdíj alapvetően az egyéni megtakarításoktól függjön.

Az egészségügyben meg kell tartani az országos kockázatközösséget – hogy a befizetés jövedelemarányosan, vagy a Bokros által preferált azonos összeg szerint történjen, az további vita kérdése lehet. Az könnyen belátható, hogy ez a keret csak korlátozott ellátásokat tesz lehetővé, de ha nem is könnyen, meghatározható, hogy az olyan általános állami feladatokon túl – sürgősségi ellátás, járványvédelem, stb. – az egyes betegségek milyen szintű kezelése (protokollja) „fér bele” a keretbe. Pl: a TB biztosít egy adott betegségre egy bizonyos gyógyszert, illetve hatóanyagot – de a legkorszerűbb, legmodernebb készítményért már a saját zsebbe kell nyúlni – vagy az emelt szintű szolgáltatásokra, juttatásokra kiegészítő biztosítást kell kötni. (Biztos, hogy sokan felháborodnak ezen a megoldáson – pedig sokkal tisztességesebb, mint az a jelenlegi rendszer, amikor összeköttetésekkel, hálapénzzel valójában a kisebb esélyű emberek elől „nyúlják le” a „tehetségesebbek” a közösből.)

A tervgazdálkodás gondolatának is helye van a világunkban. Kornai (A hiány, 1980) alapján is jól tudjuk, hogy a központi tervutasítás rendszere mennyire káros – s egyben erkölcstelen is. Ugyanakkor a legújabb világgazdasági válság egyértelművé tette, hogy a globálissá vált tőke működésének kereteit globálisan kell megtervezni. Minél hosszabb távra tekintünk, annál inkább szükség van a tervezésre. Ha megnézzük azokat az országokat, melyek a XX. sz-ban irigylésre méltó, élhető körülményeket formáltak maguknak, azt találjuk, hogy ott megoldották a tőke – és a munka összebékítését, gondoljunk a jóléti államra, a skandináv modellre. Láthatjuk, hogy mindez működőképes volt mindaddig, amíg a felek egy-egy országot, vagy kiterjesztve (Nyugat-) Európát képviselték. Mára azonban a tőke globálissá vált – vele helyi szinten nem lehet egyezkedni, mert ha be is látja, hogy a bérből- és fizetésből élők magasabb életszínvonalat szeretnének – de könnyedén továbbáll oda, ahol alacsonyabb a munkaerő költsége, keveset kell költeni munkavédelemre, s elnézőek – ha egyáltalán léteznek – a környezetvédelmi hatóságok. Mindez arra utal, hogy a „New Deal”-t is globális – vagy ha ez a kifejezés sokakat bánt, akkor: planetáris – szinten kell megkötni. A Föld sorsáról különböző szcenáriók, lehetséges változatok ismertek, de azokat a törekvéseket kell támogatni, melyek a kultúrák közeledéséhez vezetnek, megakadályozzák a természet és az elmaradottabb világok kizsákmányolását, érvényesíti a komparatív előnyöket, megakadályozza a monopóliumokat, pl. a méretek korlátozásával, a liszenszek idejének korlátozásával és hozzáférhetőségével. A gazdasági racionalitás és a stabilitás is azt követeli, hogy a „forró pénzek” mozgása ne váljon el a jelenlegi mértékben a reálfolyamatoktól, a folyamatok átláthatóak és kontrollálhatóak legyenek.

Ezek alapján lehet kialakítani a régiók, országok közötti kapcsolatokat, megoldást találni az Észak-Dél problémára – megfelelő projektekkel, ha tetszik: tervgazdálkodással.

(A büntetőjog terén sajnos, aktuális viták zajlanak – de ehhez végképp nem értek.)

A szocialisztikus közjogi fejlődés a pluralizmus, az államhatalmaknak még nagyobb mértékű megosztása, gazdasági, politikai, igazságszolgáltatási és kulturális síkon való függetlenítése felé mutat.

Ez valójában a polgári demokrácia kritériuma.

Magyarország ma az ellenségeskedő politikai erők által uralt balkáni állapotban van. Gazdasági, társadalmi, politikai rendszereinkben sikeresek akkor lehetünk, ha ez a mentalitás megváltozik – ehhez viszont meg kell változnia ezeknek a rendszereknek is. Az átalakításnak ez a paradoxonja egyben arra is utal, hogy a megoldás meghaladja egy politikai erő kereteit.

Az elmúlt 20 év kedvezőtlen tapasztalatai kiábrándulttá tették az állampolgárokat. Veszélyes dolog lenne felrúgni a parlamenti demokratizmust – nincs helyett jobb, működőképesebb.

A technikai lehetőségek ma már azt is lehetővé tennék, hogy naponta akár több népszavazást is lefolytassunk. Amíg a 4-5 évente zajló parlamenti választások esetében – jobb híján – belátható, hogy meghatározó a szimpátia, a szubjektivitás – észre kell vennünk, hogy a konkrét népszavazási kérdésekben ez már elfogadhatatlan: dönteni a megfelelő információk birtokában, a lehetséges változatok előnyeinek/hátrányainak mérlegelésével lehet – ennek a feltételei azonban országos népszavazás esetében nem biztosíthatóak. Dönteni ott kell, ahol ahhoz az információk ehhez rendelkezésre állnak – konkrét kérdésekben ez maximum az önkormányzati kérdésekben várható el.

Erről a fő politikai erőknek konszenzusra kell jutniuk – egyben biztosítani kell, hogy a polgárok megismerhessék az önkormányzatok ügyeit, a döntések előkészítése során ők is tisztában legyenek a döntési kritériumokkal – s hallathassák hangjukat, akár szavazhassanak is. Mindehhez persze az internetes, virtuális csoportmunka módszereit alkalmazni kell, hiszen látható, hogy mennyire torz szavazásokkal találkozhatunk a különböző net-es portálokon.

Bár a pártokra jellemző, hogy ál-civil szervezeteket hoznak létre – a valódi civil intézmények és szervezetek megerősödésére lenne szükség. Ennek infrastrukturális támogatása, hátterének megteremtése állami segítséget igényel.

Mindenképpen újra kell gondolni a helyi adózás, illetve közteherviselés rendszerét, ami azt jelenti, hogy helyben mondják meg, hogy milyen közszolgáltatásokra tartanak igényt, annak forrását milyen bevételekből teremtsék meg, s hogyan ellenőrizzék a felhasználást.

De nem az a legfontosabb, hogy erről mit gondol a pártküzdelmekkel elfoglalt, vagy abba belefáradt idősebb nemzedék. A fiatalok, életkori sajátosságaikból adódóan is „lázadók”, érzékenyen reagálnak az általuk igazságtalannak, ellenszenvesnek tekintett dolgokra és eseményekre. Ezt a kritikát, teljesítmény-orientáltságot kell a fenti, civil értékekkel társítani.

Összefoglalás: A szocialisztikus fejlődés a merev és mechanikus formák (magántulajdon, szabadságvesztés stb.) helyett a feloldott és variált, szabad formák felé mutat.

 

 

35 komment

Címkék: szocializmus Bibó

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr38247642

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

14055 2010.09.21. 00:40:07

Kedves Gao! Érdekes eszmefuttatás, néhány gyors észrevétel: -A kizsákmányolás fogalmát nem kell tisztázni, ugyanis tisztázott. A tőkés termelés célja a profit, mely a termelés során keletkezett és elsajátított értéktöbblet a piacon realizálva. Az értéktöbblet kisajátítás a kizsákmányolás. Értéktöbbletet a természeten kívül csak az emberi munka képes létrehozni, a holtmunka nem termel értéktöbbletet, a gépek teljes értéke átmegy a termékbe, nem keletkezik több érték, csak a formája változik meg az anyagnak. A kapitalizmus jelenlegi -strukturális- válsága egy kettős csapdának köszönhető: az élő és holt munka aránya végezetesen eltolódott a holtmunka javára - folyományaként 1. nem keletkezik elegendő profit - csökken a tőkés vásárlóereje 2. nincs elegendő munkabértömeg, azaz nincs elegendő nagyságú vásárlóerő Ez egy nagyon gyorsan csavarodó lefelé rohanó spirál. - azt a "mellékkörülményt" nem is boncolgatva, hogy a tőke számára a fenitek miatt a profitszerzés fő módszere a természet lerablása lett.. -Igaz, hogy Marx nem volt avatott ismerője a játékelméletnek, de a játékelmélet nem cáfolja, hanem egzakt módon bizonyítja Marx állításait, pont a játékelmélet bizonyítja be egyértelműen, hogy a versengő magatartás a teljes populáció kihalását eredményezi - lásd közlegelők példája- - Az automatizáció következtében a termelés hatékonysága -az egységnyi idő alatt előállítható termékek mennyisége- exponenciális már-már dirac delta szerű növekedést mutat, iszonyatos mennyiségű anyagot képesek a gépek fogyasztási javakká átalakítani, és iszonyatos mennyiségű természetet képes lerombolni. Az emberek a termelésből kiszorulván a szolgáltató szektorokba áramlottak, ezen belül a nem termelő célú szolgáltatásokban próbálnak a társadalom számára hasznos tevékenységet folytatni. A piacgazdaságban azonban a fogyasztás- beleértve a szolgáltatások fogyasztását is- forrása, fedezete a munka által előállított értéktöbblet, mely valamilyen arányban megoszlik munkabérre és profitra. Namármost, van itten nekünk egy dirac deltára emlékeztető exponenciális függvényünk, és van egy lineáris függvényünk, -az emberi munka- mely inkább csökkenő értéket mutat, mint növekvőt. A csere nem tud létrejönni, mivel egy exponenciális és egy lineáris függvénynek a pozitív számok halmazán legfeljebb egy és csak egy metszéspontja lehet. Ez a metszéspont, ha az időtengelyen nézzük, valamikor 1920 körülkövetkezett be, azóta a szakadék egyre nő. A szakadék csökkentésére kitaláltuk a hitelt, de akkor meg a hitel nő. Megadhatatlanul. Ez egy csapda. Nem azért van vége a tőkés termelés rendszernek, mert ejnye-bejnye csúnya tőkés bácsi, ne tessék már annyira kizsákmányolni a szegény proletárt, hanem mert a termelő erők jelenlegi fejlettségi szintjén a piac nem tud működni, lévén eltűnt onnan az egyik igen fontos szereplő: a vevő.. A jelenlegi helyzetre négyféle megoldás létezik 1. bedobjuk a szemétbe az emberiség felét, és újra a felét, mindaddig felezünk, amíg ez szükséges, a maradék meg játszik tovább. 2. bedobjuk a szemétbe a gépeinket, és dolgozunk mi újra - ez jelentős életszínvonal zuhanást okoz. 3. csinálunk egy jó kis háborút -két légy egy csapásra: el is pusztul az emberiség jó része, meg a javak jó része is, újra lehet építeni, lesz megint munka. Egy darabig, aztán kezdődhet elölről a dilemma :) A negyedik megoldás, hogy alkalmazkodunk a megváltozott viszonyokhoz, mely az emberi tudás fejlődésének köszönhetően a termelőerők fejlődésében bekövetkezett, és társadalmasítjuk a termelést, hogy el tudjuk osztani a gépek munkáját, vagy éhen halunk a forrás vize mellett :) Tulajdonképpen a kérdés, amire válaszolnunk kell: Lenni, vagy nem lenni? Ennek a weboldalnak az alján található Hetesi Zsoltnak az előadása a fenntartható fejlődésről http://jjsz.pte.hu/ Semmi izmus, csak tiszta gondolkodás és kőkemény matematika..

45691 2010.09.21. 00:54:04

Mint Bibó feltétlen híve, azt mondhatom, hogy valóban nagyon érdekes őt olvasni,közvetlen a háború befejezése keletkezett írásaiban ő valóban és komolyan állt oda a baloldal mellé. Hogy politikai éleslátása mekkora volt, érdemes tudni,hogy már 1947-ben súlyos nézeteltérésbe került a marxista párttal, érdemes elolvasni, hogy Lukács milyen kérlelhetetlenül bélyegezte őt meg egy vitacikke okán polgárinak. A tudós Bibó közéleti felelősségvállalása világosan nyilvánult meg 1956-ban,amikor Nagy Imre kormányában szerepet vállalt. Szerintem sokkal nagyobb szerepet kellene adni az ő állásfoglalásainak, tanulmányainak, Bibó ha valamikor,akkor pont most fér ránk,de rettenetesen ! S ha Zusza is hosszú volt, álljon itt egy idézet, marxizmus ügyben, Bibótól. Érdemes alaposan elolvasni : " 1. A sztálinizmus elítélése magában teljesen elégtelen. Nem megyünk semmire, ha a gondolkodónak teljesen szűk és önállótlan Sztálin eszmevilágát elítéljük, de Marx és Lenin csalhatatlanságát továbbra is fenn akarjuk tartani s egy új kibontakozás alapjául elfogadtatni. Igaz, hogy Lenin elborzadt volna azon, amit Sztálin csinált, és Marx elborzadt volna azon, amit Lenin csinált, mindamellett a leninizmus s a Lenin által a párt képében felállított kiváltságos és machiavellista erőszakszervezet logikus következménye az osztályharc és forradalmi erőszak amaz öncélú kultuszának, mely a marxizmus lényege; és a sztálinizmus, a Sztálin által bevezetett totális elnyomás és a pártot erkölcsileg teljesen megrontó terrorszervezet logikus következménye a kizárólagos párturalom Lenin által történt felállításának. A marxizmus–leninizmus egész ideológiájára vonatkozólag kell tehát a kérdést feltenni. 2. A marxizmus–leninizmus filozófiája sokat hangoztatott antiidealizmusa és realizmusa ellenére valójában a legrosszabbféle filozófiai idealizmus egy válfaja, azé, mely a valóságot {4-142.} csak annyiban veszi tudomásul, amennyiben az a sémáiba belefér. Kiindulása a német idealizmus legkihegyezettebb rendszeréből, a hegelianizmusból átvett dialektikus módszer, melyet az ismert formulával ellentétben Marx nem állított a talpára, hanem éppen ellenkezőleg, ő állította a feje tetejére. Mert Hegel szerint a dialektika a szellem, a gondolkodás világában áll fenn, ahol valóban igaz az, hogy minden tételből szükségképpen létrejön, illetve vele együtt létezik önnön ellentétele is. Marx ezt átvitte a valóság világába, abba a világba, ahol legalább annyi a fokozatos és folyékony átmenet, mint az éles különbözés, s ahol soha semmi sem megy át önnön ellentétébe; a sokat emlegetett minőségi változássá summázódó mennyiségi változások sem, mert hiszen az „ellentét” fogalma tipikusan az emberi agy és kedély jelensége, melyet a természet világába belelátni tévútra vezető puszta kép. Valójában az egész dialektikus modell csak arra volt jó, hogy a feltétlen, kíméletlen és kikerülhetetlen élethalálharc ideológiája számára üres és hitel nélküli filozófiai hasonlatokat szolgáltasson. Egyúttal jellemző, milyen nagy szerepük van a marxista valóságmagyarázóknál az olyan képeknek, melyeknek az a szerepe, hogy a valóságról való valamilyen állítást a valóság megragadása és megkérdezése helyett hasonlattal intézik el. Ilyen merő kép az al- és felépítmény elmélete, a leggyengébb ponton elszakadó lánc képe. 3. A történelmi materializmus, a marxizmus–leninizmus társadalomelmélete, mely a termelési módot minden történelmi fejlődés döntő meghatározójának tartja, az egyik legfőbb tényezője a marxista–leninista szemlélet teljes beszűkülésének. Azt persze senki sem tagadja, hogy az embernek először élelmét kell megszereznie és életét fenntartania ahhoz, hogy más, magasabb emberi tevékenységeket folytathasson. De ha túlhaladunk ezen a közhelyen, melynél természetesen a történelmi materializmus sokkal mélyebben {4-143.} járónak tudja magát, akkor a továbbiakban semmi sem igazolja, hogy a termelés mikéntje döntőbb meghatározó volna, mint más technikák, pl. a haditechnika vagy a társadalomszervezési technika, nem beszélve olyan lélektani vagy társadalomlélektani motívumokról, amilyenek a hatalomvágy, a dicsőségvágy, a szabadságvágy, vagy olyan komplikáltabb tényezőkről, mint a vallás, jogrendszer vagy alkotmányszervezet, melyek a történelem folyamán a legkülönbözőbb variációkban válnak hol itt, hol ott döntő tényezőkké. "

14055 2010.09.21. 01:07:11

Kedves KériSzépen, a létfenntartás cseppet sem közhely. Bár nem akarom Bibó érdemeit kisebbíteni, de lehet hogy egy kicsit másként nyilatkozott volna a gazdaságról, ha annyi időt szánt volna a megértésére mint Marx. Másfelől ha valakinek a történelem, a tények nem elegendő bizonyítékok valamire, hát azt nehéz lesz meggyőzni bármiről :)

13149 2010.09.21. 01:18:19

Hát nem lesz könnyű, az biztos. Több évtized hivatalos marxizmus után a tények sem segítenek.

45691 2010.09.21. 01:33:43

3. A szocializmus gazdaságát, ahogyan a marxizmus működött, Zsuzsa, azt Bibó igen közelről tanulmányozhatta, az idézet tőle 56 -ban íródott. Számomra teljesen hitelesek a marxizmust illetően írott sorai.

45691 2010.09.21. 01:34:39

4. Ez pontos,Erlauer. Nagyjából ezért bolondítható el ez a társadalom a szocializmus csődje után is még húsz évvel állami gondoskodás tárgykörben.

14055 2010.09.21. 03:02:24

KériSzépen, a fogalmak ismerete és pontos használata sokat segít, az állam nem azonos a társadalommal, az állami tulajdon meg nem azonos a társadalmi tulajdonnal. A szocializmus meg egy olyan társadalmi rendszer, ahol mindenki munkája, hozzájárulása arányában részesedik a KÖZÖSEN előállított javakból. Egy olyan rendszer, ahol mindenkinek részt kell vennie a társadalmi munkamegosztásban, ahol mindenkinek dolgoznia KELL. Ha naponta csak egy percet, akkor annyit, de mindenkinek képességei szerint ki kell vennie a részét a munkamegosztásból. A szocializmus egy olyan termelési struktúrát alkalmaz, ahol a termelés célja az emberi szükségletek kielégítése, egy ésszerű és tervszerű gazdálkodás a rendelkezésünkre álló nyersanyagokkal és energiákkal az emberi szükségeltek minél magasabb fokon való kielégítése érdekében. Ha vannak magasabb fokú emberi szükségletek, akkor az maga az emberi élet KériSzépen, mert ha kiírtjuk saját magunkat, akkor hiába élt Homérosz, Goethe, Shakespeare, Mozart és Beethoven, ugyanis velünk együtt ők is semmivé foszlanak. Ma nagyobb pusztításnál tartunk a profithajszolás következtében, mint amekkorát az a meteorit végzett, mely kipusztította a dinoszauruszokat, és ti ezt dicsőítitek? Az utolsó percekben vagyunk mielőtt megöljük az emberi fajt, és vele együtt mindent, amit évezredek alatt alkotott! Természettudósok serege jajongva küldi kétségbeesett vészkiáltásait, és ti azon meditáltok, hogy mit mondott Bibó? Csak gratulálni tudok.

176324 2010.09.21. 06:01:44

geo for president....DDDDDD

176324 2010.09.21. 06:03:17

Bloggerem , hány munkacsoport szünt meg az elmult pár hónapban? Mikor zár a támcsöcs alapitvány házipénztára?????DDDDDD

12347 2010.09.21. 06:45:20

Kedves KerekesZs. Írod: -A kizsákmányolás fogalmát nem kell tisztázni, ugyanis tisztázott. Pontosan ezért írtam, mert ez nem így van - teljesen mást értünk kizsákmányoláson. Ugyanis profit, értéktöbblet, hozzáadott érték nélkül - nem lenne értelme a termékek/szolgáltatások előállításának.

138137 2010.09.21. 06:58:49

Szia Geo! Tudom, hogy fölösleges, de ideírom, hogy mi (volt) a szocializmus "rendszertanilag" a Tetraéder, a 3 dimenziós politikai rendszermodell szerint. A szocialista demokrácia az a Tetraéder azon állapota, amikor a piros gömbhöz tartozó csúcs áll felfelé. Ennek a demokráciának két változata van. (minden Tetraéder állásnak 2 változata van) 1. Amikor a piros gömb EGYEDÜL is többségben van, (választói és/vagy társadalmi többségben) és létre tudja hozni a saját "demokráciáját". 2. amikor ehhez a többséghez szüksége van vagy a liberális vagy a konzervatív "gömb" (vagy mindkettő) egy részére. A szocializmus az 1. pont társadalma, ilyen szempontból az orbánizmussal, a konzervatív demokrácia 1. változatával van párhuzamban. (A liberális demokrácia 1. változata a liberális demokrácia toleráns létéből következően tisztán még sehol se jelent meg a gyakorlatban) Tudom, hogy elsőre furcsán hangzik. De hogy mennyire igaz, az akkor derül ki, ha megpróbáljátok megcáfolni....... A magam részéről átmenetnek szívesen kipróbálnám a szocialista demokrácia 2. változatát, ami gyakorlatilag nem egy kommunisták, hanem egy szociál(szocialista)-demokraták vezette szocialista demokrácia, hogy utána átléphessünk az "arany korba", abba a demokráciába, amikor a Tetraéderben az arany színű gömb van felül, és amit úgy neveztem el, hogy "egész-séges" demokrácia. A szocializmus ismérveinek belső, Bibó által írt ismérveivel nem foglalkoznék. Én a szocializmus "rendszertani helyét" jelöltem ki, hogy végre lássa mindenki, hogy hol áll a politikai TÉR-ben, és ehhez képest határozza meg mindenki a maga politikai irányzatának helyét ebben a TÉR-ben, a Tetraéderben. Ugyanis ebből a politikai modellből pontosan látható, hogy a szocialista demokrácia 1. változata - a szocializmus - is felépülhetett volna egy másképp működő gazdasággal és állammal, nem beszélve a még sosem próbált 2. változattal.

15184 2010.09.21. 07:54:58

Nagyon röviden. Kizsákmányolás nem létezik. Az osztálytársadalom pozitívum. A tervgazdálkodás abszurdum. A profit megszűntetése öngyilkosság. Egyenlő esélyek? Ilyenek nincsenek, mert az emberek különbözőek. Valamilyen társadalmi szolidaritás pedig a társadalom önérdeke. Következtetés: SEMMILYEN típusú szocializmusra nincs szükség. Se leninistára, se marxistára, se marxista-leninistára, se antimarxistára. Szabadság kell, s a szabadság szerves része a tulajdon szabadsága.

138137 2010.09.21. 08:09:43

12. Korlátlan szabadság nincs, mert ha volna, akkor Te nem lennél, mert akkor bárki gondolhatná rólad, hogy az ő szabadságához az kell, hogy Te ne legyél. Ez a közösség korlátja, ami megvédi az életed. Ha viszont ez van, akkor azt kell megnézni, hogy a liberális egyéni szabadság, és mind a konzervatív, mind a szocialista közösségi érdek között hol van az a határ, ami mind az egyénnek, mind a közösségnek még elfogadható és működővé tesz egy társadalmat. És akkor látni, hogy az igazság középen van. A tetraéder súlypontjában......

12513 2010.09.21. 08:50:02

http://www.worldometers.info/ Megnézni, elgondolkozni azon, mi volt a helyzet Marx, Lenin és Bíbó férfikorában, mi fog ebből néhány évtized múlva kisülni, és utána gondolkozhatunk olyan fogalmakon, hogy szabadság, kizsákmányolás, win-win vagy loose-loose stb. Lesznek néhány milliárdan, akik úgy fogják gondolni, a tulajdon szabadságába a tulajdon elvételének szabadsága is beletartozik. (Maxnak igaza van elvileg, de a gyakorlat nem, fog ehhez igazodni.)

45691 2010.09.21. 09:18:32

7. Zsuzsa Tanárnő, egészen magas fokon tetszik hirdetni, amit köll. Homérosz és Mozart,mint a sarki zöldséges üzletének ellenérték nélküli állami kisajításának indoka. Ez már valami. Teljesen nem tetszik, nekem a sarki zöldéges tetszik és a tőzsde. Örömmel látom,hogy velem ért egyet még a kínai kommunista párt is, szóval, szerintem legalább Homéroszt,Mozartot meg Beethovent ki kéne hagyni.

12347 2010.09.21. 09:26:02

12. maxval bircaman Nagyon röviden: kizsákmányolás létezik - csak nem mindegy, mit értünk rajta. Osztálytársadalom: nekem pozitív, ha a felső osztály tagja vagyok :-)) Tervgazdálkodás: SZVSZ a tervutasítás abszurdum - tervek nélkül hogy lehetne megoldani a bevándorlás, a regionális különbségek felszámolásának, a természeti erőforrások ésszerű felhasználásának, stb, stb a dolgait? Képességeik alapján természetesen különböznek az emberek - de az általad oly pozitívnak tartott osztályhelyzet határozza meg az esélyeket? Meddig éljen a tulajdon szabadsága? Amit elér az egyén - vagy amit örököl?

12347 2010.09.21. 09:38:31

15. KériSzépen, ez ugye nem azt jelenti, hogy kizárásos alapn kellene választani a sarki zöldséges és Mozart között? (Nem hiszem, hogy bármely un. eszmerenedszer kizárólagossága üdvözítő lehetne. Pl. az abszolút szabadság anarchiához, a piacon válságokhoz és monopóliumokhoz vezet - a kommunizmus egyenlősége tudjuk, mihez. Ugye, milyen szimpatikus a Dalai Láma állásfoglalása az emberi, nem vagyoni értékekről - de amikor egy ország ennek a kizárólagosságára épült, akkor egy mérhetetlenül szegény társadalmat hozott létre?)

45714 2010.09.21. 09:42:58

A szocializmus definiciója... 10 millió emberrel felépited, aztán egyedül lenyulod...

14055 2010.09.21. 09:49:23

Kedves Geo, amikor én dolgozom nem azért csinálok valamit sok milliárd embertársammal együtt, mert értéktöbbletet vagy profitot szeretnék előállítani, egyszerűen csak vágyom egy kenyérre, egy csizmára, egy asztalra, egy piros ferraria.. Csak Harpagon és rokonai azok, akik egy bizonyára pszichés sérülés következtében a pénzesláda tetején ülve nyomorognak. Ugyanis a pénz csak egy fikció, egy megállapodás, melyben minden kifejezi egymáshoz viszonyított cserearányát, a pénz definíciója:általános egyenértékes. Mindegy mi az, milyen formát ölt, a lényeg hogy általánosan elfogadott és könnyen kezelhető csereeszköz legyen. a technika fejlődésének köszönhetően ma már a fizikai megjelenése sem szükséges. A pénznek nincs értéke, a pénz értékét az a termékmennyiség adja, melyet el szeretnénk a segítségével cserélni. Hiába van 1 millió dollárod, ha az egy millió dollár adott pillanatban csak egy szál gyufát ér. nagyon szép példa erre a háború utáni Magyarország hiperinflációja.. ha növeljük a forgalomban lévő pénz mennyiségét, akkor "drágulnak" a termékek,-inflálódik a pénz, pedig 1 szék továbbra is 2 kabátra cserélhető. A pénz nem jutalom, és nem a bankok pincéjében nő, hanem a termelésben keletkezik, az ember által hozzáadott érték megszilárdulása, egy olyan időpillanat, amikor a munkám terméke már nincs a kezemben, mert már valaki felhasználta, és nekem csak egy ígérvény van a kezemben, mely szerint a munkám értékével azonos értékű jószág felhasználásra vagyok jogosult. Ez az ígérvény a pénz. A munka célja és értelme meg a munka terméke maga. A tőkés termelés célja azonban valóban a profit termelése a cél, ez azonban nem változtat a kizsákmányolás fogalmának definícióján, A tőkés ugyanis úgy jut csak megszilárdult emberi munkához, hogy elveszi a munkás munkájának egy részét. Bizonyára hallod gyakran, hogy azok az emberek, országok "élnek jól", akik vagy melyek magas hozzáadott értékű termékeket állítanak elő, és ezt a magas hozzáadott értéket realizálni is tudják a piacon. Nagyon szépen mutatja ezt az autógyárak problémája: tele vannak a raktárak magas hozzáadott értékű termékekkel, de mivel nem sikerül a piacon realizálni ezt, a gyárak tönkre mennek, pedig tele vannak autóval.Se profit se munkabér, miközben az érték előállt. Képzelj el egy állapotot, amikor már csak a gépek dolgoznak majd, emberi kéz érintése nélkül készülnek a termékek, mi fog értéket adni a terméknek? hogyan fogjuk eldönteni, hogy hány zsemle egy cipő, ha mindkettőből milliókat vagyunk képesek előállítani egyetlen nap alatt a gépek segítségével? Lesz -e profitja annak a tőkésnek, akinek nincsenek élő munkásai, csak gépei vannak? Hiába ontják a gépek a terméket, ebben az állapotban nem keletkezik profit, ugyanis a gép teljes értéke átmegy a termékbe, a gépek által előállított termékekben nincs értéktöbblet, nem keletkezik több érték, csak átcsoportosodik: a gép elértéktelenedik -tönkre megy, újat kell készíteni- és értéke a termékben ölt testet. Az automatizált gyár nem termel értéktöbbletet, nincs amit el lehetne sajátítani, azaz nem tud profit keletkezni, de rengeteg használati érték gördül le a futószalagokról. Az automatizáció, más szóval a termelőerők fejlettség színvonala ezúttal is kényszerűen változtatja meg majd a termelés módot, a kapitalizmusnak ezért van vége. Mert nem keletkezik profit.

45691 2010.09.21. 10:05:25

17. Azért én végre ebben az országban tényleg kipróbálnám, hogy milyen az ,amikor az állam helyett a polgárok vagyonosodása a kizárólagos cél. Csak mondjuk egy ötven-százéves etapra. Na,mert olyan itt még nem volt. Tisztán kíváncsiságból,milyen lenne ez a társadalom ? Nézzük meg a nyugati módra tehetős magyar állampolgárt ,de tömegében, s ha akkor is ilyen békétlen, akkor oké, beszéljük meg,hogy hogyan tovább. De addig egy szót se. Azt mondani, hogy itt az a baj, hogy minden a pénzről szól, az még rendben,de tegyük hozzá,hogy itt minden az állam pénzéről szól,és nem a polgárok pénzéről. A Dalai Láma múltkorában azt mondta a marxizmsuról,hogy egy tiszta erkölcstan. Vele értek egyet, tiszta erkölcstanra csak teokráciát lehet csinálni ,demokráciát nem. Ma pedig pont az van, amit Te is mondasz : nincsen eszemrendszer uralom. Ez nagyon jó. ( Bár,mintha a választások óta ebben egy rossz változási folyamat indult volna...meglátjuk.)

45691 2010.09.21. 10:25:48

19. Gondolom,Zsuzsa,az utolsó sorod a fő szabály. Ha meg esetleg egy vállalatnál mégis keletkezik nyereség,akkor beáll az első főszabály : nem keletkezik.

12347 2010.09.21. 10:34:25

19. KerekesZS - többször előjött már ez a téma - naívnak, s őszintén, félremagyarázónak tartom (durvábban: zavarosnak) amit és ehogy képviselsz. "A munka célja és értelme meg a munka terméke maga." - OK, de ahhoz, hogy fenn tudjam tartani a munkát, fenn kell tartanom a működést, ami minimum az amortizációt jelenti, s még ha magad vagy családtagjaid is végzik ezt a munkát, kell annyi bevétel, hogy más termékeket/szolgáltatásokat megvehess. Vagyis: veszteségesen nem lehet munkát végezni. "A tőkés elveszi a munkás munkájának egy részét." - filozófálgatásnak szép - de a gyakorlatban ezt nem tudod kimutatni, mérni. Főleg akkor nem, ha a munkában szerepe van a tudásnak. Ekkor hogyan határozod meg, hogy az alakalmazott a kapott bérében milyen mértékű a konkrét munkájának az ellenértéke (vulgármarxizmus, óh!), s milyen mértékű a befektetett sztellemi tőkéjének a hozadéka? Való, a direkt munka igénye egyre csökken, s elvileg sincs már túl messze, hogy intelligens gépek reprodukálni tudják magukat, s akkor eljutunk a teljesen automatizált gyártáshoz. S te filozófálgathatsz azon, hogy van-e értéktöbblet vagy sem - a tulajdonos addig folytatja a termelést, ameddig a bevételei meghaladják a ráfordításait. A tőkést az sem zavarja, ha ezután nem lesz "profitja" - ő meg fog elégedni az "eredménnyel". Ugyanakkor a tőkés számára nincs semmiféle hozzáadott érték abban a "termékben", mely a piacon nem értékesíthető. Inkább azon kellene gondolkodni, mi történne, ha ezek az eszközök koncentrálódhatnának egy szűk osztály kezében.

176324 2010.09.21. 11:12:50

Kedves Tökös barátom. Ezt szépen összehoztad. Valóban erről szólt a szociáltalibán mühelydiktátum......csak sajnos beleszóltunk a dologba......DDDDDD

15184 2010.09.21. 12:18:49

16. Az osztályok természetes csoportok, semmi egyéb. Átjárás van egyikből a másikba. Tervek mindenhol vannak, de nem tervgazdálkodás. A legjobb gazdálkozás az, ha mindenki a saját ügyeit intézi, azt tervezi. Kizsákmányolás pedig nincs. A tulajdon szabadságának korlátja, hogy ne sértse más tulajdonának szabadságát. Természetesen az örökösödés is alapvető jog.

15184 2010.09.21. 12:19:50

13. "Korlátlan szabadság nincs" Így igaz. S nem is lehetséges. Azonban ebből nem következik az, amit a marxisták vonnak le: hogy a szabadság nem is létezik.

15184 2010.09.21. 12:31:50

19. "Hiába ontják a gépek a terméket, ebben az állapotban nem keletkezik profit, ugyanis a gép teljes értéke átmegy a termékbe, a gépek által előállított termékekben nincs értéktöbblet, nem keletkezik több érték, csak átcsoportosodik: a gép elértéktelenedik -tönkre megy, újat kell készíteni- és értéke a termékben ölt testet. Az automatizált gyár nem termel értéktöbbletet, nincs amit el lehetne sajátítani, azaz nem tud profit keletkezni, de rengeteg használati érték gördül le a futószalagokról. Az automatizáció, más szóval a termelőerők fejlettség színvonala ezúttal is kényszerűen változtatja meg majd a termelés módot, a kapitalizmusnak ezért van vége. Mert nem keletkezik profit." Ez amit leírtál tényszerűen nem igaz, Amit állítasz az lefordítva egyszerűbb nyelvre az jelenti, hogy szerinted (a marxizmus szerint) egy automatizált gyár végeredménye fillérre egyezik a gyár költségével, azaz nulla a haszon. Dehát te is tudod, hogy ez egyáltalán nem igaz. Egy automatizált gyár jellemzően nagyobb hasznot termel, mint amibe kerül az egész. Csinálok egy gyárat, felépítem 50 millió forintért, gépeket veszek 30 millióért. Mondjuk cd-lemezeket gyártok. 5 év után visszajön a befektetett pénz. A 6. évtől nyereség van tehát. Van 10 dolgozóm. Az alapanyag évi 50 millió, a 10 ember bérköltsége meg 30 millió. Az amortizációt és minden egyéb kiadást vegyük bele az alapanyag költségébe az egyszerűség kedvéért. A termékeket a piacon 100 millióért adom el. A hasznom éves szinten tehát 20 millió. Na most, ha a gépeket automatizálom, s mindenkit elbocsátok, akkor a hasznom szerinted nulla lesz. Valójában meg emelkedni fog 20 millióról 50 millióra, hiszen megspórolom a bérköltséget.

12347 2010.09.21. 13:15:43

24. maxval bircaman - az osztály azért osztály, hogy keret, s megkülönböztető valami legyen - az átjárás (mobilitás) pedig egyedi. tervgazdálkodás: mivel Bibó ezt használta, ezért írtam erről, azt, hogy a tervutasításos rendszer nem működik. Kizsákmányolás pedig: van. Leírtam, hogy mit értek rajta (erőfölénnyel való élés/visszaélés, természeti erőforrások visszapótlás nélküli kisajátítása, stb). Az örökösödés alapvető jog - igaz. De nem biztos, hogy a korlátlan is (sőt: állítom, hogy hibás), ezért nem véletlen, hogy még a legszabadabb, de mégis csak "normális" szabadkapitalizmusban is van örökösédési illeték. (26.: Egy automatizált gyár is akkora hasznot termelt, amennyivel a költségeknél drágábban lehet a termékeket értékesíteni.)

14055 2010.09.22. 07:22:30

Geo, a kizsákmányolás valami olyasmi amit fentebb írsz, erőfölénnyel való visszaélés valóban. Teljesen egyetértünk. A termelőeszközök magántulajdonán alapuló árutermelésben a termelőeszközök tulajdonosai erőfölényükkel élve- illetve visszaélve- nem adják oda a munkás által előállított érték egészét a munkásnak, hanem csak egy részét, egy részét kisajátítják. Nincs közöttünk ellentmondás. Ez a kisajátított rész lesz a profit, ha sikerül a piacon realizálni. Éppen ezért az a tőke egzakt definíciója, hogy a tőke egy elnyomó társadalmi viszony... A tervgazdálkodásban meg talán mégsem Bibóra kellene hallgatni.. Nincs az a termelés ugyanis a világon, mely ne nagyon szigorú tervgazdálkodás mentén folyna, tetszőlegesen nagy cégeknél is, hiszen csak azok a cégek működő és életképesek, ahol szigorú tervutasításos rendszerben folyik a termelés, a legapróbb munkamozdulatokig, a legapróbb alkatrészig van megtervezve nagyon-nagyon pontosan minden. Ma is tervgazdálkodás van a világon mindenhol, ahol költségvetés van, hiszen a költségvetési törvény nem más mint az 1 éves terv, az is csak egy tervgazdálkodás, csak most másképp hívjuk :)

hapsi 2010.09.22. 11:05:22

Véleményem szerint a probléma ott van hogy van ilyen,meg olyan kapitalizmus.Az ilyent azt még az átkosból ismerjük,ahol a dolgozó a fizetéséből meg tud élni sokkal jobban mint a szocializmusban.Erről hittük hogy a rendszerváltás után majd begyűrűzik,és nekünk is jó lesz,ezt irigyeltük,ezt akartuk.Nekünk az olyan jutott,ahol 20 évvel a rendszerváltás után -a felmérések szerint- az ország lakosságának harmada a szegénységi küszöb alatt él,köztük olyanok is akik dolgoznak.Ahol a jóságos befektető nem engedi hogy szakszervezet legyen,ahol meg engedik ott annyit is ér.Ahol a multi betervez egy összeget,amiből az elvesztett munkaügyi pereket fizetik ki,tehát készül előre a jogsértésekre.Ahol a munkaidő a mai napig sok helyen csak papíron létezik,a túlóra meg ott sem.Ahol megteheti hogy ágazatokat tüntet el,pl cukorgyártás,piszkei papírgyár,stb.Lehetne még sorolni,de minek?Na ezek miatt óriási a nosztalgia a szocializmus iránt.Arról nem a Kádár tehet hogy 20 év alatt sikerült ilyen eredményeket elérni.Ha esetleg másképp lett volna,senki sem nosztalgiázna.

12347 2010.09.22. 11:19:08

28. KerekesZS - sajnos, marad még ellentmondás. A termelésbe anyagi, munkaerő és szellemi tőkét kell befektetni - profit pedig akkor keletkezik, ha a realizált bevétel ennél nagyobb. Azt pedig nem tudod kimutatni, hogy ebből mekkora rész az, amit kisajátít a tőkés, vagyis nem tudsz mit kezdeni ezekkel a fogalmakkal. Ahogy szintén nehézséget okoz a munkaerő újraelőállításához szükséges költségek meghatározása is. Pl. ha egy alkalmazott úgy éli le az életét, hogy felneveli a gyerekeit, majd halálakor örökséget is hagy rájuk - akkor ez az örökség része-e a "szükséges"-nek, vagy azon felül van? Ráadásul mi a helyzet akkor, ha a tőkés pl. a magyar munkaerőt kínaira cseréli? (Segítek: ebben az esetben tetten érthető a kizsákmányolás - ha Kínában nem működnek azok a munka- és környezetvédelmi, társadalombiztosítási törvények, melyek a fenntartható fejlődéset ill. a személyi biztonságot szolgálják.) Ugyanakkor nem tagadom, hogy - főleg az eredeti - tőkefelhalmozásban a tetten érhető kizsákmányolásnak is szerepe van: a gyarmatosítással megszerzett természeti javak, a bérrabszolgaság mind-mind hozzájárult a vagyonok kialakulásához. Nem árt felfigyelni arra, hogy Marx után jutott el oda a világ, hogy sokkal bonyolultabb lett, s leírásához is bonyolultabb eszközök kellenek - pl. hogy a tőke nem fokozhatja a végtelenségig a kizsákmányolást - mert akkor nem lesz kereslet a termékekre/szolgáltatásokra. Vagyis: normális és kívánatos társadalomban kialakul egyfajta egyensúly (kvázi-egyensúly), ahol a XIX. sz-i terminológiák már igencsak korlátosan alkalmazhatók. Hogy kell-e vagy sem Bibóra hallgatni, amikor a tervhazdálkodásról van szó: nem kell, csak éppen Bíbó írása késztetett arra, hogy megfogalmazzam ezt a szösszenetet. Bibó mentségére legyen mondva, hogy az idézet írása 45-ben született, amikor még nem szerezhetett tapasztalatokat a létező szocializmus létező tervgazdaságáról - így a korábbiakhoz képest érthető, ha a tervezésnek jelentős szerepet tulajdonított. Vitákban gyakran állítják szembe a terv- és a piaci gazdálkodást. A tervgazdálkodás "létező" formája a tervutasításos rendszer volt - látványosan megbukott. A piacgazdaság eddig - ha válságokon keresztül is - nem bukott meg, vagyis valahol valamilyen, az adott helyzethez igazodó "mix"-re lehet szükség.

45691 2010.09.22. 14:38:52

30. Szerintem Geo,azt kell egészen pontosan látni,hogy amikor a szocializmus bukásáról beszélünk ( persze a létezett szocializmusról beszélek ),akkor pont annak a marxi törvénynek a bukásáról beszélünk,amely szerint a tőke elnyomó társadalmi viszony. Pont ezt fejti ki Bibó igen pontosan, hogy ugyanis ebből a társadalmi viszonyból,amit Marx állapít meg, nem lehetséges levezetni a gazdaságot,a politikát, az állami működéssel szemben támasztott elvárásokat,és még lehetne sorolni. Viszont Zsuzsa is ezt teszi, és hát őszintén szólva valójában ez húzódik meg egy igen általános hazai közvélekedés mögött is valamiképpen, amely lássuk be,arról szól, hogy a tőkés gazdaság,az valami rossz, amit kényszerűen kellett tudomásul vegyünk 90 után,mert valami baromi pech miatt a nekünk-egyébként-semmi-bajunk-a-proletárdiktatúrával világ véget ért. Bibó azt is leírja,hogy semmire se megyünk avval,ha szépen okosan azt mondjuk,hogy Marx elborzadt volna azon,amit Lenin csinált,Lenin meg elborzadt volna azon,amit Sztálin csinált. Valójában azt kell látni,hogy maga a marxi alaptétel alkalmatlan a világ leírására, úgy,ahogyan van. Ez az oka annak, hogy az erre a leírásra épülő állami,társadalmi,politikai világ úgy tűnt el,ahogyan az logikus és okszerű volt.

12347 2010.09.22. 18:45:20

Azt hiszem, nem Marxon kell elverni a port http://geo.nolblog.hu/archives/2009/09/02/Az_elo_Marx/ ahogy Daltont sem hülyézzük le az atommodellje miatt :-)) (Nagyjából kortársak voltak.) Marx a saját korát írhatta csak le, ezért teljesen természetes, hogy akik az üzem-gazdaságtani szinten a C+V+m - et akarták a termelés képletének alkalmazni, azok megbuktak. S természetesen Marxszal, a marxizmussal akartam foglalkozni - hanem Bibóval. Az MSZP sok mindenért hibáztatható - de azért nem, hogy ne fogadta volna el a piacgazdaság szükségességét. Inkább azért hibáztatható, hogy a rendszer kritikáját (kritika =/= elutasítás!!!) átengedte másoknak, pl. régóta tudható, hogy a minden kontroll nélküli tőke, a forró pénzek kialakulása milyen veszélyes dolog. Zsuzsa pedig úgy jár el, mint aki kritizálja a levegőt - mert azon keresztül (is) terjednek a bacik...

14055 2010.09.22. 20:24:11

Geo, nem akarlak én meggyőzni, én csak szóltam, ha gondolod, gondold át.

263397 2012.12.19. 11:17:46

"egyben a politikai, társadalmi hatalom átörökítése is" Ez a rákfenéje a dolognak. A hatalom alapja a tulajdon. Akkor is, ha a tulajdon csak egy meterséges találmány. Szerintem a dolog megoldása abban rejlik, hogy nem középiskolás fokon tanulnunk kell a természettöl. Maga a kapitalizmus, mint - elvileg - versenyeztetett folyamatok rendszere is néhány evolúciós szabály alkalmazása. Figyelembe kellene azonban venni, hogy az emberiség maga - idölegesen - felborította az evolúció dinamikus egyensúlyát viszont ennek következményeit nem építette be saját müködési rendszereibe. A természet nem csupán versenyeztet, magasabb fokon kooperatív stratégiákat használ. (Ha már játékelméletnél tartunk.) Nagyon egyszerü dolog azt belátni, hogy a közjó összességében nagyobb értéket képvisel, mint az egyéni optimumok összege. Ez sokkal mélyebb gondolat, mint hogy kapitalizmus, vagy szocializmus. Ugyanakkor a szocializmus elképzelése ebbe az irányba mutatott. Az írástudatlan embereknek is nyílvánvaló, hogy az egyéni érdekek alapján folyó rablógazdálkodás fenntarthatatlan. Csak aztán az iskolában sikerül sokakat elbutítani. A probléma ott van, hogy hiába tudunk nyílvánvaló követelményekröl az emberiség fennmaradása érdekében, ha a magántulajdonon alapuló magánhatalom egészen más érdekek alapján müködik és az érdekérvényesítéshez minden eszközzel rendelkezik. Ez valóban olyan helyzet, mint amikor a rák elszívja a szervezet minden erejét. Vonatkozik ez az emberiségre mint Gaia részére és vonatkozik az emberiség belsö vezérlésére is. Az én felfogásom szerint a "baloldal" feladata a közösségi kooperatív stratégiák alkalmazásáért folytatott harc lenne. De errefele még ez sem igaz.

12347 2012.12.19. 17:23:36

"ha a magántulajdonon alapuló magánhatalom egészen más érdekek alapján müködik" (Szinte) Teljesen egyetértve Veled, erről próbáltam írni: http://geo.nolblog.hu/archives/2012/07/02/Glokalizacio_planetaris_szemlelet/ A "közjó" valahogy egymással ütköző alapjogok egyvelege - "Tekintve, hogy a közjó fogalma nehezen meghatározható, tán elegendő megelégednünk azzal, ha nem a pillanatnyi, hanem a távlati érdekeket tekintjük annak, a szociális, környezeti, kulturális, gazdasági fenntarthatóságot." A gazdasági fenntarthatóság feltétele a piac működése, de ha "magára hagyjuk" a piacot, akkor az monopóliumra tör, illetve a rövid távú profit vezérli - ami hosszú távon viszont fenntarthatatlan.