HTML

Geo blogja (régi)

Friss topikok

I Love Bokros, I Love Földes... Lehet-e baloldaliság nemzeti keretekben?

2009.05.02. 16:50 Geo_

a baloldalnak kötelessége fölmérni: milyen válságpotenciál rejlik a kapitalizmusban, és nem elég pusztán csak az alkalmazkodásról beszélnie. Nincs baloldaliság kapitalizmuskritika nélkül. Nem elég csupán az európai centrumországok modelljeit alkalmazni, szükség van egy sajátos, a magyarországi társadalmi környezetet is figyelembe vevő változatra.

Írja Földes György. Igaza van. De ez kevés. Azt megértem, ha egy politikus a közvetlen, hazai viszonyokra vonatkoztatható megoldásokat keres - de az elemzőktől, tudósoktól többet várnék: nyissák ki a politikusok szemét, hogy messze nem elegendő, ha csak nemzeti keretekben gondolkodnak.

Földes mintha megnyugodna abban, hogy A G20-akban megvan az akarat, hogy kordába szorítsák a pénzügyi szféra túlzott hatalmát, amelyre a globalizációs folyamatok révén tett szert. Az akaratot még csak látom - de az eszközöket már kevésbé.

Az eszközökhöz persze helyzetleírás kell - s erről már elég sokat olvashatunk. Sokat jelent a hivatkozott G20-ak törekvése, azonban mintha megmaradnának a bankrendszernél. A sikerhez azonban az egész piac átláthatóságát is biztosítani kell: a piac akkor lehet hatékony, ha a verseny működik. Ennek pedig az a feltétele, hogy átlátható legyen, ne alakuljanak, alakulhassanak ki monopóliumok, az erőfölénnyel való visszaélés. Ugyanakkor tudjuk, hogy ma globális vállalatok és azok hálózatai működnek. Átláthatatlan a tulajdonosi struktúrájuk, kiterjedt lobbizási és adott esetben sokkal durvább érdekérvényesítési lehetőségeik vannak, számukra a nemzeti kormányok jelentenek ellenőrzést, korlátot, mivel inkább udvarolnak nekik, minthogy a hatalumkat korlátoznák. Ezek a cégek az államokat kikerülve kötnek üzleteket és megállapodásokat, aktulás példa a MOL-részvények eladása. A működés elve akkor is igaz, ha netán olyan szerplők léteznek, mint Kína, vagy az arab olaj-dollárok tulajdonosai.

Vagyis: a globális piacon globális piacfelügyeletre van szükség,  s eszközök kellenek a monopóliumok ellen. Átláthatóvá kell tenni minden piaci ügyletet, vagyont, tulajdonosi struktúrát. Nem csak a forgalomra, hanem a vagyonokra kell az adókat kivetni - ez különösen az örökösödére kell, hogy igaz legyen. (Talán még sokak számára ismert a Liska-modell).

Persze, nem hiszem, hogy ez ilyen egyszerű lenne. Mindenesetre a baloldalnak van egynehány eszmei tisztázandója, pl. hogy mit jelent a kizsákmányolás, milyen legyen a viszonya "A" tőkéhez. Meggyőződésem, hogy a profit, az "értéktöbblet" önmagában nem kizsákmányolás, csak akkor, ha a profit az egyenlőtlen feltételekből származik. S különösen izgalmas kérdésnek tartom, hogy meddig "munkabér" a munkabér  - vagyis meddig a munkaerő újraelőállításának költsége - s különösen egy tudás-igényes munkakörben az egyén felhalmazott tudás-tőkéjének a megtérülése, vagy ha tetszik, a profitja.

Ez sem könnyű - de addig is  meg kell találni a szövetségeseket: A Föld sorsáról különböző szcenáriók ismertek, de minden bizonnyal azokat a törekvéseket célszerű támogatni, melyek a kultúrák közeledéséhez vezetnek, megakadályozzák a természet és az elmaradottabb világok kizsákmányolását, érvényesíti a komparatív előnyöket, megakadályozza a monopóliumokat, pl. a méretek korlátozásával, a liszenszek idejének korlátozásával és hozzáférhetőségével. A gazdasági racionalitás és a stabilitás is azt követeli, hogy a „forró pénzek” mozgása ne váljon el a jelenlegi mértékben a reálfolyamatoktól.
Míg az elátkozott, az ördög földi helytartójaként is ismert menedzser hajlamos a a tőzsde napi szorításában rövidtávú érdekeknek megfelelően viselkedni és kiszolgálni a „forró tőkét” – a „vezető” (leader) stratégiában gondolkodik, s ehhez partnere a szakmájára büszke mérnök is. A menedzser csak akkor változtat a viselkedésén, ha erre kényszerítik – kevésbé a politikusok, mint inkább a civilek, akik véleménye meghatározó lehet az adott cég imédzsében – a kialakult képben. Így a multi Danone is tárgyalmi kényszerült a győriekkel – de pl. a Schell, (pardon: egy kagylós olaj-multi) mely fegyveres konfliktusokkal volt összehozható, illetve világbotrányt okozott, hogy veszélyes hulladékokat süllyesztett a tenger fenekére – ma a környezet-tudatosság (social responsibility) élharcosa, s ebben a leginkább környezetterhelő cégek is követik – igaz, elsősorban otthonukban.
Minden gazdasági vállalkozás örül, ha monopol-helyzetbe kerül – ugyanakkor képesek belátni, hogy az élet nem feltátlenül un. zéró-összegű játszma. S minél hosszabb távú az érdekeltség, ez annál inkább érvényesül, legyen szó az energia-forrásokról vagy éppen a feszítő társadalmi különbségekről. S bizonyított, hogy távlatban azok a vállalkozások versenyképesek, melyeknél nem csak a hatékonyság a kulcsszó, hanem ahol tőkének tekintik a tudást, az embert.

 

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://geo2.blog.hu/api/trackback/id/tr268247610

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

15138 2009.05.02. 18:36:49

Húúú. Csak azt tudnám hozzátenni, hogy mivel nem értek egyet, sajnos semmi javaslatom nincs. Úgyhogy kihagynám a kritikát. Azt sem tudom, hogyan nézne ki a baloldal a kapitalizmusban. Ha csak a franciákat nézem, Sárközy legtöbb döntésével egyetértek, a szocialistákat meg rossz nézni, tobzódnak a közhelyekben, nem tudnak, csak kerékkötni, meg utcára vinni az embereket. Amivel épp csak kifejezik az elégedetlenséget, de előbbre semmire nem jutnak. Itthon a baloldal legfőképpen nem csinál semmit, ahogy elnézem, már szerveződni is képtelen, legalábbis nem olyan szinten, mint az ellenzék - lehet, hogy a szerveződéshez hasznosabb közeg az ellenzéki?? Annyira nagy fába vágtad a fejszét... Granicsár kéne ide, ő roviden el szokta intézni az ilyen posztokat. :)) Kiváncsi lennék, mit mondana. Azonkivül, amit a baloldal ellen állítana...

12347 2009.05.02. 18:54:39

Tudod, Nefelejcs, szervezkedni nagyon könnyű - valami vagy valaki ELLEN.

15138 2009.05.02. 20:12:04

Igen, ez a baj. Valamiért, főleg, ha az annyira homályos, mint most a baloldaliság, meg nagyon nehéz. Itt van az ún. szocializmus, értem itt az ún. szocialista pártokat...ugyan, hol szocialisták ők? Persze, megint csak Marx szerint. Bocs, de nem tudok túllépni rajta, azt még nagyon megtanították nekem, azóta meg nincs másik, nincs jobb... Egyébként meg baromi jó lenne, ha lefektetnénk valamiféle terminológiát, legalább, mert már azt sem tudjuk, miről beszélünk. De még ez is nehezen fog menni, mert nincsenek fő irányvonalak, mindenki azt ír, amit gondol, és egymás mögé felsorakozni sem divat immáron. Attól tartok, nagyon destruktív voltam...sajnálom. Látom, hogy szeretnél valamit csinálni, ember módra, és nagyon drukkolok neked.

14055 2009.05.02. 22:56:48

Amennyire én emlékszem a Liska modellre, nem a vagyonadóról szól, hanem a társadalmi örökségről. Valóban figyelemre méltó és eredeti gondolatok, helyenként ugyan vannak vitáim vele, de hogy tovább gondolásra érdemesek, abban biztos vagyok. Az élet valóban nem egy zéró kimenetelű játék, a játékelmélet segítségével szépen sikerült is bebizonyítani, hogy az a bizonyos láthatatlan kéz nem létezik. Samuelson mintegy négy évvel ezelőtt odaállt a világ elé, és bocsánatot kért, azt mondva: tévedett. Nem nagyon figyelt rá senki, most meg recseg ropog az egész. Emlékeim szerint a klasszikus definició szerint a profit nem az értéktöbblet, hanem a munkaerő ára, és a munkaerő értéke közötti különbség. A fő gond ma tőkekoncentráció mértéke, és az élőmunka és a holtmunka megtestesülésének aránya egy-egy munkatermékben. A " tőkések" ma már akár azt is megengedhetik maguknak, hogy az élőmunkát értékén fizessék meg, olyan óriási mennyiségű felhalmozott emberi tudást sajátítottak ki, hogy belefér.

25520 2009.05.02. 23:17:32

Üdv Geo! Tudod amit leírsz az úgy ül. Ellenben ma és itt ez közel sem így működik, valahol ki van ficamodva. Roppant céltudatos átalakításokkal lehetne, igazán hatékonyan érvényesíteni az úgynevezett intelligens kapitalizmust. A fő probléma abban rejlik, hogy igen sok idő kell még ahhoz, hogy a magyar kapitalistáink mentális változásokon is keresztül menjenek.

12347 2009.05.03. 07:02:44

Kedves KerekesZs! A Liska modellről azt mondták, hogy az vele a legnagyobb baj, hogy a létező rendszerekből az átállás nem megoldható - de talán egy nagyon progresszív örökösödési adóval igen. Mivel nem vagyok teoretikus tudású valaki, elég egyszerűnek látom a kérdést: a láthatatlan kézről már 1929-ben bebizonyosodott, hogy önmagában nem működik - akkor találtak rá megoldást, nemzeti keretekben. Azóta a piac, a gazdaság globális lett - ezért a megoldás is csak globális lehet: úgy vélem, hasonlóan, ahogy ezt a New Deal-lel, a szociális piacgazdasággal történt. "Csak" éppen globális keretekben. "Teoretikusan" nem is áll a világ túl messze ettől, hiszen pl. épp az USA-ban van monopólium-ellenes törvény a túlzott tőke-koncentráció ellen. (Hogy ez a gyakorlatban milyen nehézkesen működik, azt a Microsoft példája mutatja.) A tőke-koncentrációról: nem tudom, kimutatható-e, de számomra nagyon tetszetős az az elmélet? felvetés, hogy a korábban elsajátított extraprofit üt vissza (természeti erőforrások a gyarmatokról, rabszolgaság, stb.). Azt nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy ezt a korábban elrabolt/kisajátított értékeket egyszerűen visszaadják - de ha működne a komparatív előnyök rendszere, akkor a periféria felzárkóztatása is megoldható. De hogy mit szólnak ehhez a kínaiak, az olajasejkek - azt persze nem tudom. Kedves meglatas, a magyar kapitalisták mentalitása akkor változhat, ha a külvilág is változik: mi valahol a felzárkozó (?) periférián vagyunk.

13149 2009.05.03. 07:50:17

Nem hiszek az antikapitalista baloldaliságban, és abban sem, hogy a gazdaságpolitika részévé kell vagy lehet tenni a szociálpolitikát.

12009 2009.05.03. 08:53:55

Erlauerrel értek egyet. A profit egyébként a tőke bére. A tőke, nem más mint múltbeli felhalmozott tudás és munka. Erő, amit arra gyűjt össze valaki, valakik, hogy nagyobb, más títpusú vállalkozást is be lehessen indítani. Hogy ki, kik gyűjtik össze és hogyan a tőkét, lényegében nem fontos. Ami fontos, hogy okosan használjuk fel, vagyis a tőke bére, a profit minnél nagyobb legyen. Persze, itt is vannak csalások, mint a rendes munkában is, hogy el nem végzett tevékenységért is bért akarunk kapni. A tőke is, akár a munka, tud csalni. Ma a tőke nagy része nem egyének kezében öszpontosul, ez már a múlt. Ma a tőke részvénytársaságok, befektetési alapok és nyugdíjalapok kezében van és ma már ez a fajta tőke a meghatározó. Ennek a tőkének nagyrészét éppen azoktól a kisemberektől gyűjtik össze, akik amúgy nagyon is tőkeellenesek. Ez a jelenség a tőke "elidegenedése", hasonlóan a munka elidegenedéséhez. Marx ezt nem látta előre. Mivel a tőke elidegenedett magától a tőkéstől, ezért a tőke mozgását menedzserekre bízzák, akik, ez is igaz, nem gondolkodnak stratégiai távlatokban. A menedzser konkrét paraméterekre figyel és azokat próbálja optimalizálni. Hasonlóan a hajógépészhez, akik a motort működteti, de nem tudja, merre is menjen a hajó. Ez nem is a dolga. Ma, a tőke világában megjelent a stratégiai gondolkodás is. Egyre több vállalat, csoport alkalmaz stratégiai tervezőket, stratégiai gondolkodókat. Mivel a tőke koncentrációja és mozgása már globális, a stratégiai tervezés néhány igazán nagy cégnél már globális szintű, de a legtöbb cég is számításba veszi a globális változókat. A felépítmény, vagyis a társadalmi berendezkedés, szokás szerint elmarad az alaptól, vagyis a munka-tőke párostól. A politika még mindig nemzeti, regionális szinten gondolkodik és halvány fogalma sincs a realis mozgásokról. Talán egy-két igazán nagy ország vezetői, akik belátják, hogy stratégákkal kell a jövőt terveztetni, azok tovább látnak az orruknál. Hogy mit látnak? Hát nem sok jót, de erről nem akarok most beszélni. Ha vulgáris akarok lenni, akkor azt kell mondanom, hogy Marxnak még mindig igaza van. A tőke globális, nemzetközi lett és a munkának is követnie kell. Követi is szépen, persze vannak lemaradok, mind a tőke, mind a munka oldalán. Ha a lemaradók győznek, és visszaállítják a 19. és 2O. századi állapotokat, akkor világháborúk jönnek megint. Remélem, ez nem következik be. A tőke és a munka közötti ellentétet pedig nem lehet és nem szabad feloldani még nagyon sokáig. Ez a motor, ez visz előre. Ennek a haladásnak vannak, lesznek vesztesei, ezt a jelenséget kell kezelni a szociálpolitikával, egyfajta alacsony szintű kommunizmus létrehozásával. Ez amúgy magától bekövetkezik, mert a Maslow piramis alján álló igényeket a termelés magas szintje miatt már most sem lenne lehetetlen kielégíteni annélkül, hogy ezért ténylegesen "dolgozni" kelljen. Különbségek lesznek, mert mind a tőke, mind a munka világában aktívan dolgozók többet és mást fognak kapni, vagyis a Maslow piramis magassabb szintjéről is kapnak javakat. Pld. önmegvalósítási lehetőséget, elismerést stb. Maga a cikk a probléma egy kis részét tárja csak fel, ezért érdemi következtetéseket levonni belőle aligha lehet. Láthatatlan kéz meg van :) Marx Károly nevezetű egyén szépen le is írja, hogyan működik. Igaz, nem ártana leporolni és újragondolni, de ez nem az én dolgom.

14055 2009.05.03. 09:41:31

Granicsar - egyfelől a játékelmélet matematikai módszerekkel bizanyította be a közelmúltban a láthatatlan kéz nem létezését - a fogolydilemma példázza leginkább, hogy az önérdek követése nem követi a közérdeket. A most éppen ránkdőlő rendszer meg a gyakorlatban igazolja az elmélet helyességét. A profit definiciója meg a profit defniciója. -ha Már Marx leporolásával egyetértünk- A pongyola szóhasználatok köveztében a profit valódi jelentésével kevesen vannak sajnos tisztában. Amire te gondolsz, mint a tőke "bére", az a holtmunka által előállított értéktöbblet. Az értéktöbblet keletkezése még nem szükségszerűen eredményez profitot, ugyanis ahhoz az kell, hogy valaki elsajátítsa más a munkájával keletkezett értéktöbblet egy részét. A tőke meg valóban felhalmozott tudás és munka. A gond azonban az vele- hogy vulgáris legyek- hogy ebben a felhalmozott tőkében a profit miatt, a te ükapád tudása és munkája éppen úgy benne van, mint az enyémé, és a többieké, legyenek a többiek akár hottentották, azaz az emberiség közös öröksége, és mégsem mi sajátítjuk el az általa termelt értéktöbbletet. Azaz ami de jure a miénk, azt de facto mások "eszik " meg. A tőke hatékony működtetésénél meg szépen bebizonyosodott, hogy nem a tulajdonostól függ a hatékonyság, hanem ahogy te fogalmazod, a menedzserektől, és az ellenőrzési rendszertől. Abban egyetértünk viszont, hogy ha maradnak a XIX és XX századi állapotok, akkor újabb háborúk jönnek. Pont ez a probléma jelenleg, arra keresünk megoldásokat, hogy hogyan lehetne mégis fenntartani az elmúlt 2 évszázad modelljét, mert azoknak a keveseknek, akiknek ez az érdekük, akkora gazdasági hatalom gyűlt a tulajdonukba, hogy kell, akár egy újabb világháború árán is megvédik.

25520 2009.05.03. 10:08:19

T. KerekesZS! Nagyjából ez a valódi. S aki belátja, hogy Marx sokmindenben mondott igazat, az kicvsit már bőlcsebb lesz.

25520 2009.05.03. 10:17:41

Üdv Geo! Tudod az az egy nem fér sokszor a kukó fejembe, hogy miért kell nekünk mindíg idegen tollakkal ékeskedni, idegen szekerekre kapaszkodva közlekedni, az önnáló gondolkodás hiánya, kényelem, vagy egyes vezető körök érdekeinek oligarchikus összefonódásából adódó kényszer. Buta megközelítés, de tudod mi ötlött fel bennem legutóbb, mikor Bajnai szaladt Brüsszelbe, mint mikor Kádár szaladt Moszkvába. Jó tudom röhejes összehasonlítás, de elgondolkodtató. Remélem jól vagy, kérdezem úgy bölcsebben.

12347 2009.05.03. 10:20:14

Kedves granicsár, nem olyan fontos, de a profit a tőkének a hozadéka - a bér az az, amit az alkalmazott kap. A menedzserek olyan időtávban gondolkodnak, ahogy a tulajdonosok elvárják tőlük. http://geo.nolblog.hu/archives/2009/04/24/Eltero_sebessegek__gazdasagi_es_politikai_parhuzamok/ Maslow: jó a példa, de arra is, hogy a csúcs, úgy tűnik, belátható időben és társadalmi méretekben nem érhető el. Kedves KerekesZs: a gazdaságban és a politikában az okozza a legnagyobb gondot, ha a szereplők nem tisztázzák, hogy most ez zéró-összegű játszmáról van-e szó vagy sem. Egy adott piac felosztása, egy választás eredménye az zéró-összegű játszma egy zárt rendszerben - de mind a gazdaság, mind a társadalom nyitott rendszerek, ahol lehetőség van pozitív összegű játszmákra. Ha ezekben a rendszerekben zéró-összegű játszmát játszanak, akkor eljutunk a "dollár-licit"-es játékhoz, melyben mindenki veszít - igaz, van, aki jobban, mert még vesztes is.

13118 2009.05.03. 11:04:51

nos, ez kisebb lélegzetű dolgozat volt, blog formátumú. jobban is emészthető.

12347 2009.05.03. 11:13:00

Kedves meglatas, valahol arról van szó, hogy globális a világ, nem? :-)) Bizonyára romantikus lenne falun, vagy tán még inkább egy tanyán önellátóan élni - de talán mégsem ez lenne az igazi. Magyarország akkor tudott fejlődni, amikor kapcsolódni tudott a világhoz - csak korábban ez 1-1 hatalomhoz kötődött (Erdély a Portához, a kiegyezés után az osztrákokhoz, majd adódott a német és a szovjet kapcsolat). Ezekhez képest az EU mégis csak elviselhetőnek tűnik, nem?

12009 2009.05.03. 11:53:39

9 Olvasd át a fogolydillemmát. A fogolydillemából nem következik semmilyen láthatatlan kéz megcáfolása. Egyébként sok kitétele van és már sokan módosították megfelelő feltételekkel. A láthatatlan kéz működésére pont a mostani válság a legjobb példa. A rendszer bizony önszabályozó. Elszaladtak a dolgok, jött a negatív visszacsatolás és a rendszer máris húzza vissza az eredeti állapothoz a paramétereket. A beavatkozás a rendszerbe csak ront rajta. Isten ments, hogy a politika akarja szabályozni a rendszert. Egy kicsit vulgárisnak tartom, hogy kik azoka "mink" és "ők", akik kisajátítják az értéktöbbletet. Ha arra gondolok, hogy az állam rajtam élősködve adók formájában lefölözi az általam megtermelt "értéktöbbletet" és odaadja azoknak, akik nem vesznek részt a termelésben, akkor nagyon is kizsákmányolva érzem magam. Ha viszont arra gondolok, hogy valaki, akár egy nyugdíjas is, a megtakarításait beteszi egy alapba, kockáztatva az általa a múltban megtermelt értéket és ezért a kockázatért nyereséget, profitot vár el, akkor nem érzem magam kizsákmányolva. A tőke hatékonysága meg persze függ a tőke menedzsereitől is (a tőke elidegenedése), de a változó körülményektől is (pld. egy új tudományos felfedezéstől), ami bármely pillanatban elértékelenítheti mind a tőkét, mind a munkát. Veszélyes szakma ez. 12 A Maslow piramissal kapcsolatban mindenkinek az a téves elképzelése, hogy a csúcsra kell jutni. Aki nem jut el oda, az úgy érzi, kizsákmányolták, jogait megsértik. Persze, tenni kevesen akarnak érte, viszont az "elvárás" megvan. Ebből a kétarcuságból születik a ressentiment, amit már több morálfilozófus megírt. Ez a ressentiment a társadalmi válságok fő morális okozója és a haladásnak, mint olyannak legnagyobb ellensége. Főként a baloldal köntösébe szeret burkolózni.

14055 2009.05.03. 15:09:25

A fogolydilemmából valóban nem következik a láthatatlan kéz megcáfolása, az maga a cáfolat. Amennyiben az a politikai hatalmi akarat, mely szerint a nehezen összeadott, adóbevételeket néhány zsebbe, mint fekete lyukakba beletömködik, szerinted a láthatatlan kéz... Hát, ehhez nem nagyon van mit mondanom. Értéktöbbletet meg csak munka teremt . Értéktöbblet= hozzá adott érték. Az hogy a nyugdíjas hol kockáztat: az értékpapír piacon, vagy a kaszinóban a feketére tesz, vagy bármilyen piramisjátékba beszáll, mindegy, tegye, ha gondolja, az ő dolga, de mi köze ennek a kizsákmányoláshoz? A kizsákmányolás az, ha valaki nem jut hozzá az általa előállított értéktöbblethez azért, mert valaki eistaindolja. Az, hogy a közöshöz való hozzájárulásunkat, más szavakkal az adót, mire fordítjuk, annak semmi köze a gazdasági kizsákmányoláshoz, az nem gazdasági, hanem politikiai döntés. A tőke hatékonyságához: A kasza is tőke, nem szólna neki valaki, hogy vágja már le a füvemet? A pénzemnek már szóltam, ő nem vágta le. Granicsár, nem tudom melyik szakmára gondoltál, amikor azt mondtad, hogy veszélyes, én viszont azt mondom, hogy amit te mondasz, az tényleg veszélyes.

14055 2009.05.03. 15:42:01

Elnézést, csak az átolvasás után vettem észre: einstandolja

12347 2009.05.03. 16:14:49

granicsar, láthatatlan kézről nehéz ott beszélni, amikor a gazdasági döntéseket emberek hozzák. A "láthatatlan" kéz ott működik, ahol valódi, torzítatlan a piac. Ha az extra-profit ezekből a torzításokból származik - azt tekintem kizsákmányolásnak, "einstandolásnak". Ezek a torzítások azonban kezelhetőek - persze, komoly szándék és akarat kérdése, de vannak rá pozitív példák is. Maslow, 5.szint: tán kiderült, hogy nem vagyok se a piac, se a fejlődés ellensége - de amíg a fogyasztás jelenti a státust és az önmegvalósítást, addig nem lehet fellépni a csúcsra. Kedves KerekesZs, tán egy napszámosnak kellene szólni :-))

14055 2009.05.03. 16:32:27

Hát ez az Geo, mit ér a tőke ember nélkül?

12347 2009.05.03. 19:00:00

KerkeksZs, na, erről kellen egy blogot indítani - vagy sokkal inkább igazán okos embereket megkérdezni. Tudod, hogy épp most láttam valahol, hogy már léteznek intelligens fűnyírók? (Rájöttem: Népszabi, Lakástrend melléklet). Hallottam már olyan számokról, hogy a népesség 15-30 %-a képes előállítani az össznépesség fogyasztásához szükséges javakat - különösen, ha ezt a "szüksége"-et egy kissé megmogyorózzuk. S még azt is hallottam, hogy nem is állunk olyan messze az intelligens robotoktól, az önreprodukcióra képes számítógépektől... Mi történne, ha divatba jönne a természetes szépség, s hány műkörmös, fodrász, kozmetikus, divattervező munkája vállna feleslegessé? Lehet, hogy a kérdés gyermekded - de nincs rá válaszom. Hány olyan emberre van szükség, aki saját tudás-tőkével kell, hogy rendelkezzen? Hogyan, mivel foglalkozzanak a többiek? Mit tartsunk társadalmilag hasznos tevékenységnek? Azt el tudom képzelni, hogy sok embernek okozhatna örömet, ha saját kertjét műveli, az oktatásban, egészségügyben végtelen számú munkahelyet lehet teremteni - de akkor mi van a versenyképességgel? (Vagy, lefordítva a kultúrák nyelvére: hogyan lehet összeegyeztetni - az elsősorban protestáns - szorgalmat, fejlődési-előrehaladási vágyat a természeti népek harmóniájával, a keletiek lelki békére törekvésével?)

14055 2009.05.03. 20:03:24

Geo, a kérdések nagyon jók. De! Mi az hogy versenyképesség? Gondolod az ember ismerte ezt a szót, amikor felfedezte a tüzet? Gondolt erre Michelangelo, amikor kifaragata a Pietat? Vagy Dante, amikor megírta az Isteni szinjátékot? Beethowen, amikor az V. szimfóniát írta? Gallielo, amikor rájött, hogy mozog a Föld? Kant, amikor A tiszta ész kritikáját írta? Marx, amikor A tőkét írta? Eistein, amikor megalkotta híres képletét? A gondolkodás az alkotó emberi agy számára legyőzhetetlen belső kényszer, az igazán nagy elmék nem egymással versenyeznek, a mindenséget akarják legyőzni. Az utolsó 80 évben az emberi tudás többet gyarapodott, mint előtte 200 000 év alatt. A mennyiségi változások minőségi változásokba csaptak át, valami visszavonhatatlanul megváltozott. A törvény nem ismerete meg nem mentesít a törvény hatálya alól. A természet számára az egyed nem fontos, csak a faj, és a természet jól dolgozott, az Ember győzni látszik, még az is lehet, hogy mire meghal a Nap, el tudunk majd menni innen, hogy az élet adománya örökre folytatódjék, mert amíg mi élünk, addig él anyánk, él Goethe, él Shaekespeare, él Gallieo és Leonardo, Csajkovszkij és Einstein, él minden, amit valaha alkottunk. Kell nagyobb hajtóerő, mint az örök élet?

12347 2009.05.03. 20:20:49

Azért említettem a kultúrákat, mert közülük az egyik biztosítja a fejlődést, ami nélkül betöppedne az emberiség. A "tiszta kultúra" kell ahhoz, hogy emberek legyünk - de az említett művészeknek voltak szponzoraik, pl. Marxnak Engels :-)), akik a kor szinvonalán erre azért voltak képesek, mert "versenyképesek" voltak. (Még ha ez adott esetben a hatalomból is eredt.) Hogyan tudnánk elmenni pl. a Földről - ha nincs fejlődés, ha nincs piac? Hogyan hasznosulna Einstein tudása? Hogyan hasznosult Galilei? S ahogy említettem: a számítógépek mennyiségi fejlődése mikor csap át egy új minőségbe?

14055 2009.05.03. 21:19:33

Most egy kicsit bridzselek, aztán válaszolok jó?

14055 2009.05.03. 22:46:50

Hát nem is tudom, hol kezdjem, talán a végén. Az emberiség fejlődésében eddig három sarokkő volt: az első a tűz, a második a "gőzgép", a harmadik a digitalizáció volt. Mind a három a felfedezés pillanatában beláthatatlan, új, nem remélt lehetőséget nyitva fordított az emberiség sorsán. A számítógépek mennyiségi fejlődése csak a végzet beteljesedése, a minőségi változás a tudás fejlődése következtében már megtörtént. A kultúrák közül meg nem az egyik biztosítja a fejlődést, hanem mindegyik ugyanarról szól. Ha egy kicsit elmélyedsz a vallásfilozófiában, mindenhol ugyanazt fogod találni. Haszon? Mi az? Meg tudod venni a lényeges dolgokat pénzen? Tudsz venni szerelmet, szeretetet, barátságot, egészséget, békét, tudást? Ha meg akarod változtatni a világot, először a gondolataidat kell megváltoztatnod.

bartospeeter 2009.05.04. 05:53:38

Nagyon jó a beírás. Kevés időm van, miután igyekeztem mindenkit végig olvasni hosszú reakcióra nem maradt most puskaporom. Kerekes 24-re reagálnék, annak is az elejére. Ha csak három sarokkövet mondhatunk, ami a mai világhoz elvezetett akkor én azért mást hoznék. 1.A tűzet elfogadom, de nem mint felfedezést, hanem mint alkotást.Tehát azt , amikor az ember önmaga képes volt tüzet gyújtani.!!!! 2.A pénz.A pénz mint csereeszköz, mint legjobb értékmérő, és közvetítő, s mint a legegyszerűbb motiváció. 3.A kerék.

13118 2009.05.04. 06:59:27

és mit fog hozni a hidrogén? persze nem most találták föl, de ha ki lehetne vele tömegesen váltani a fosszilis tüzelőanyagot...

14055 2009.05.04. 08:33:23

Bartospeeternek: Magam is azt értem a tűz felfedzésén, hogy tüzet volt képes az ember gyújtani. A másik két dolgot évezredek óta ismertük, és nem történt semmi, az általad említett két " felfedzés" valóban lényeges, de csak része a fejlődési folyamatnak. Az áttörést a gőzgép hozta, mintegy 250 évvel ezelőtt, mely megtermetette az ipari termelés és a jólét lehetőségét azzal, hogy emberi munkát gépire cserélt, utána már 200 év elégvolt a digitalizációig, az automatizációig. Azon túl, hogy ma munkatermékek emberi kéz érintése nélkül készülnek el, ezáltal soha nem remélt mennyiségű élő munkát szabadítva fel, azon túl, hogy a bolygó az internet hatására "összezsugorodott" valami nagyon megváltozott. Gondolj bele, két tulajdonság segítségével, nevezetesen azzal, hogy valami korlátozó, vagy kirekesztő a világ minden dolgát be tudjuk sorolni négy halmaz valamelyikébe: lesznek dolgok az igen-nem a nem-igen, a nem-nem és az igen-igen halmazban is számosan. Kirekesztőnek nevezzük azokat a dolgokat, melyeket ha valaki használ, kirekeszt mindenki mást a használatból, ilyen például az újság: amikor te olvasol egy újságot mindenki mást kirekesztetél az olvasásból. Korlátozónak nevezzük azokat a dolgokat, melyek valamilyen okból, legyenek ezek gazdaságossági okok, korlátozottan állnak rendelkezésre, ilyen például az újság van egy gazdaságos példányszám, és nincs tovább, n példányban kinyomják, és vége, n ember juthat hozzá. Nézzük meg mi történik ha digitalizáljuk? Ugyanabban a pillanatban te is és én is egymás és bárki más korlátozása nélkül tudjuk olvasni, eltűnt a kirekesztő tulajdonsága, és nem csak a kirekesztő, a korlátozó is, elvileg mind a 6 milliárdnyian olvashatjuk ugyanabban a pillanatban ugyanazt. Vagy a zene: a zene ugyan nem kirekesztő, nem attól hogy más is hallja, amit én hallok, attól én ugyanúgy hallom, de mégis csak korlátozó, az emberi fül egy bizonyos távolságig képes csak érzékelni a hanghullámokat. De mi a helyzet, ha digitalizáljuk? Vagy nézd meg a pénzt, eddig szükség volt a fizikai megtestesülésére, ahhoz, hogy használni tudd, ma már csak egy mágnescsíkon a világ összes pénze elfér. Beláthatatlan a változás, amit a digitalizáció hozott, ezért gondolom harmadik sarokkőnek.

12347 2009.05.04. 08:47:42

Kedves KeresZs, Bár rokonszenves, amit írsz - de nem igazán tudom elfogadni. Ugyanis nem engem kell meggyőznöd, aki a Maslow piramis csúcsán üldögélek :-)) - hanem a Zembereket, akik napról-napra akarnak jobban élni. Vagy például azokat az afrikai népeket, ahol a napi megélhetésük is kétséges. S ha jóllakatod őket, akkor már valószínűleg még többre vágynak. Vagy tudod, mi lesz a helyzet Venezuelában, ahol az olajból tanítják a gyerekeket, de mi lesz velük, ha felnőnek? A vallásfilozófiák is nagyon különböznek - pl. egész más a katolikus és a református mentalitás - s pl. a buddhizmus mindkettőtől eltér, bár őket képviseled.

14055 2009.05.05. 01:43:32

Köszönöm, Geo, életem egyik leganagyobb elismerése ez.